מזה זמן רב מגיב בשם אורי משקיע בבלוג שלי. הוא לא משקיע כסף, גם לא מפיץ לינקים (ככל הנראה). הוא משקיע בכתיבת תגובות. ארוכות ומפורטות. עם 99.99% מן הדברים שהוא כותב אני לא מסכימה ואף מצאתי (לפני זמן רב כבר) שזה חסר טעם להתווכח איתו או לענות לו. השיח איתו הוא מעין מעגל שוטה ללא מטרה. אבל פגישה שקיימתי היום בבוקר עם שני יזמים טכנולוגיים (אחת מהן חברה שלי עוד מן השירות הצבאי במורן) הציפה את הרגשות החמים שיש לי כלפי מגיבים. מגיבים הם נכס. והם חשובים לבלוג. זה טוב שיש מישהו נוסף שלפעמים עונה להם ומתווכח איתם (עידו, תודה לך).
אז כדי לעשות לאורי כבוד אני מעלה פה צרור תגובות שלו שנכתבו רק אתמול לפוסט אחד בלבד. מאחר והתכנים הם מאוד פוליטיים, זה ישמח אם קוראים אחרים יקראו את מה שהוא כותב ויענו לו ישירות. אני מודה שאני לפעמים מותשת (אבל לא רוצה שהוא ינטוש)
אגב, 99.99% מן הזמן גם הוא לא מסכים איתי כלל וכלל. אבל לפתע, במהלך חודש ינואר הוא כתב (בפעם הראשונה) משהו חיובי עלי: “טל היא לא עצלנית”. אם הוא רק ידע איך הסמקתי (ללא שמץ ציניות). אם יש משהו שמרגש אותי זה שאומרים עלי שאני חרוצה. אז אורי, זה פוסט בשבילך. מזמינה את כולם להגיב לו בחריצות יתר.
אכן דברים נוקבים.
הסכם השלום עם ירדן לא שינה במאומה את היחסים הביטחוניים עימה, שהחלו עשרות שנים קודם לכן. החתימה על ההסכם היא פוטו אופ נחמד, אבל האינטרסים המשותפים בין שתי המדינות קיימים מזה עשורים, ומלך ירדן פגש לאורך השנים את כל ההנהגה פה – גם בלי פיסת נייר מרגשת…
התיאור של הפסטוראליה שבאה בעקבות הבריחה מלבנון, חוטא למציאות הן בגלל שהוא כולל הגזמה פרועה במספר הנופלים טרם הנסיגה (הממוצע היה 20 לשנה – שכולם היו חיילים. תודות לנסיגה חזרנו למצב של אזרחים שנהרגים כתוצאה מאש מלבנון), והוא שוכח את העובדה שהלקח הישיר שהפיקו הפלסטינים מהנסיגה במאי 2000 היה הפתיחה במלחמת אוסלו, בסוף ספטמבר 2000 (ותנחומיי לאלה שחושבים ש”הביקור של שרון בהר הבית הוא שהסעיר את הפלסטינים”…), שבה נהרגו למעלה מאלף ישראל, רובם המכריע אזרחים.
הטענה לגבי הקיצוץ בתקציב הביטחון בעקבות הנסיגות מעזה ולבנון, גם היא מתמיהה בחוסר הדיוק שבה: ראשית, אוגדת עזה לא פורקה ולא צומצמה בעקבות הנסיגה. המפקדה שלה פשוט זזה מעט מערבה. ההוצאות המטורפות על כיפת ברזל, כתוצאה מהירי הבלתי פוסק, שגבר במאות אחוזסים מאז הנסיגה, מלמדות שההוצאה הביטחונית גדלה דרמטית מאז הנסיגה מהרצועה.
פריסת צה”ל בצפון גם היא לא צומצמה, אלא להיפך (כתוצאה מאובדן צד”ל ואובדן מרחב ההתרעה שסיפקה רצועת הביטחון). הנסיגה יצרה, לראשונה מסוף שנות השבעים, סיטואציה שבמסגרתה התרחש בישראל פיגוע חדירה שבו נרצחו 6 ישראלים ליד קיבוץ מצובה.
שלום זה דבר נפלא. אשלייה שנסיגות מביאות שלום (או שקט, או הטבה ביטחונית), זה דבר הרבה פחות נפלא.
מה היה קורה לו החלטת האו”ם הייתה מובאת להכרעתו של בנט? כלום. כנראה שכחת במסגרת הניסיונות להאשים את הימין בכל הצרות, שהערבים לא רק דחו את ההצעה, אלא גם יצאו למלחמת חורמה ביישוב כדי למחוק אותו. לא משנה מי היה עומד בראש היישוב ב1947, הוא היה מוצא עצמו נלחם בערבים, ומן הסתם מנצח אותם…
לא התייחסתי להסכם עם מצרים, כי ההסכם שם מחזיק מעמד ובגלל שבאמת היו לו צידוקים אסטרטגיים (פירוז סיני והוצאת מצרים ממעגל הלחימה – כל שאר ההסכמים שמרחת עליהם מלל נרגש, לא הביאו לתוצאות כאלה).
ההסכם עם ירדן לא חיזק את ישראל כלכלית, ולא ביטחונית. חיזוק תדמיתי זה עניין של תעמולה, והשמאל תמיד אוהד לראות איך משבחים אותנו כשיש פוטו אופ יפה עם מנהיג ערבי. שתי דקות אח”כ מחכים לנסיגה נוספת מצידנו, וכשזו לא באה, חוזרים לגנות אותנו. למעשה, הסכמים מדיניים בדר”כ רק מזיקים לנו, כי הם מייצרים תחושה שרק אנחנו מצופים לשלם עבור שלום, שכן הם מבססים את הרושם שלצד השני אין אינטרס מיוחד בשלום…
אכן, יכולנו לחתום על פיסת נייר כבר ב1987, כאשר פרס הדגיחם שוב למה הוא הנכלולי במנהיגי ישראל לדורותיה, כאשר חתר תחת ראש ממשלה מכהן, וקיים מו”מ מדיני סודי עם גורם זר בלי אישור רה”מ.
ההסכם ההוא טורפד בצדק, ולא רק מתוקף היותו דבילי, אלא גם בגלל היותו חתרנות אנטי דמוקרטית. היציאה שלך על המתנחלים ושמיר האנטי ציוניים, היא אכן הומור טוב…
את היציאה כאילו היישובים ברצועת עזה הוקמו מ”שיקולים משיחיים ודתיים” רצוי שתפנה לממשלת רבין הראשונה (פרס היה אז שר ביטחון, אגב…)- ממשלתו היא שהקימה את רובם במסגרת תכנית בשם “חמש האצבעות” שתכליתה הייתה ביתור הרצועה וכן הפרדתה מסיני (האצבע החמישית הייתה יישובי ימית).
אגב, מי שמדבר על “משיחיות” בכל מה שנוגע להקמת יישובים יהודיים בלב אזור ערבי, צריך להסתכל על המפה כולה – כל מדינת ישראל והחזון הציוני כולו הוא “התיישבות ציונית משיחית בלב אזור ערבי צפוף”…
כמה אבסורדי שמי שחושב שישנו “מספר הקסם” (של קמ”ר שיש למסור, של יהודים שיש לגרש, של יישובים שיש לעקור) ושזה הדרך לשלום (כאשר ידוע מה קרה בעקבות כל נסיגה קודמת) – הוא זה שהמילה הנפוצה ביותר אצלו, היא “משיחי”…
אין אפילו עובדה אחת בטקסט שלך – וזו לא אשמתך. האמונה בשלומיזם מעולם לא הייתה קשורה בעובדות…
אין לך בדל של אמונה בדמוקרטיה, ובוודאי שיש לך אמונה דתית ברעיונות דתיים (מי, פרט למאמין אמיתי, יכול להציע ללכת במסלול שכבר נוסה והביא לתוצאות שליליות?). לו היית דמוקרט, היית מקבל את בחירת הרוב, ומה לעשות שגם אם תנסה לטעון שהויכוח הוא בין המחנה המשיחי-שלומיסטי לבין הימין הדתי (שאגב, גם הוא גדול יותר מספרית…), הרי שבפועל הימין מקבל יותר קולות מהשמאל (גם כשמשקללים את קולות הערבים).
היחיד שמתעלם מהמציאות הדמוגרפית, זה מי שאונס אותה לצרכיו – ודוחק אותה הצידה כשזה נוח לו. אתה אוהב לספר לנו על “המספר בין הירדן לים”, ולצורך כך סופר עוד פעם את תושבי רצועת עזה (שמופרדים בגדר ומהווים יישות מופרדת לגמרי, ומצליח לספור את העולים שחיים פה כיהודים, כחלק מה”לא-יהודים”. לעומת זאת, אין לך שום בעייה דווקא עם בני העם הערבי שגרים על הקו הירוק, ואללה ברך אותם והציב אותם מעברו המערבי. פתאום נראה לך בלתי אפשרי לסכם על העברת הגבול ממערב לכפריהם, פתאום זה “צפון קוריאה” (אבל לא כשעושים אותו הדבר בדיוק במזרח ירושלים – שם הפראיירים לא טרחו להתאזרח ולחזק את מחנה השמאל…).
אין מה לעשות – התירוץ הדמוגרפי של השמאל, הוא בדיוק זה, תירוץ. לולא היה תירוץ, היו מחבקים אל ליבם כל תכנית שבאמת תקדם הפרדה בין העמים.
השטות כאילו “החליטו להעביר אנשים לשטח כבוש”, היא שיא של היסטוריה-מומצאת. אני רוצה שתביא לי מקרה אחד מסכן של אדם שלקחו אותו מהבית ו”העבירו אותו לשטח כבוש”. עד כמה שאני מכיר את המציאות, אנשים עברו דירה ליישובים חדשים ושוכונות חדשות שקמו ב”שטח הכבוש”, ועשו לגמרי מרצונם החופשי. אגב, זה לא 5 אחוז, אלא עשרה אחוז – מסתבר שלשמאל נוח להתעלם מכך שהמספר שהפלסטינים והעולם רואיםכ”מפרי אמנת ז’נבה הרביעית”, הוא 700 אלף, ולא 350…
הסקרים מראים שהרוב בעדך? אז למה לעזאזאל המפלגות שתומכות בגישה שלך לא מתקרבות להשיג רוב שיאפשר להן להרכיב ממשלה? אגב, הקטע של גיוס ביבי לגוש השמאל הוא חזק. ביבי הוא איש חלש ולחיץ – אבל להציגו כשמאלן זו בהחלטה יציאה משובחה…
בכל מקרה, אתה לא אשם – יש רבים כמוך (למרבה המזל, לא רבים מספיק) שדוגלים באמונה הדתית הפנאטית שחושבת שאם רק נגרש מספיק יהודים ונמסור מספיק שטח, אז יהיה שלום וחומוס וסבבה.
אנחנו החילוניים (כן, גם בקרב אנשים נטולי כיפה, אתם במיעוט, במידה ולא שמת לב…) נמשיך להסתכל במציאות העצובה בפנים – ולגחך בכל פעם ששלומיסט משתמש במילה “משיחיסט” כלפי מישהו אחר מלבד עצמו…
אהא, אז לישראל אין “יושרה מינימלית”, במידה ואינה עושה בדיוק מה שלדעתך עליה לעשות. זו גישה משעשעת שאכן מייצגת נאמנה את גישתך לדמוקרטיה באופן כללי…
השמאל אכן הצליח לכפות על רוב הציבור נסיגות לרוב, והתוצאה היא שאכן שטחנו מצטמצם, ובמקביל מפלגות השמאל נמחקות פוליטית. משום-מה, מסתבר, העם לא רואה את ההישגים העצומים שהביאו לנו אוטובוסים מתפוצצים, רבבות חמושים בפאתי גוש דן, ואלפי רקטות לעזה (והרי ברור שרק פחדני השלום חושבים שהם יירו משם לאשקלון…).
העובדה שאתה ממשיך באגדה כאילו הימין תבע מתישהו ביובל האחרון לכבוש את ירדן וסוריה בשם “א”י השלמה”, מלמדת עד כמה אין לך מענה לעובדה הפשוטה שאיו”ש הם אכן החלק המהותי ביותר של התביעה היהודית ההיסטורית לבעלות על הארץ. מה לעשות, העתיקות הרבות ביותר מתקופת בית ראשון ושני, נמצאות שם. זה לא מקרה שבשמאל כ”כ נחרדים מחפירות בעיר דוד, וזה ממש לא מקרה שהם כ”כ נרעשים מעוד תגלית בשילה, בבית אל, ביריחו, בהרודיון וכן הלאה וכן הלאה. מה לעשות, הזכות שלנו על הארץ לא נובעת מהצבעה באו”ם – השמאל הציוני שם פעם, אגב, הבין זאת היטב.
וואו, מחקר של מוסד ממומן-קרן-חדשה, טוען שעלינו ללכת בנתיב של נסיגות ועקירות? זו הפתעה מרעישה וסקופ דרמטי. אני משער שאם תשאלי את יריב אופנהיימר, גם הוא יגיד לך שרק הסכם עם הפלסטינים יביא שגשוג, אבל זה סתם ניוחש פרוע מצידי…
באשר לדברים הנרגשים על תרזה היינץ-קרי – משום מה בקורות החיים המסעירות שלה חסרה התייחסות למקור השם (את יודעת, “היינץ”, הגוף שהיא עומדת בראש גופי פילנטרופיה שלו…), מעבר לאזכור העובדה שנהרג בתאונת מטוס ושהוא אבי ילדיה.
ובכן, אימפריית היינץ הוקמה ע”י משפחתו של בעלה, והיא ירשה את הונו אחרי שנהרג. גופי הפילנטרופיה שהיא עומדת בראשם קיימים רק בזכות ההון שצברה משפחת היינץ, וכל לימודי השפות בעולם לא היו יכולים להביאה לשם.
אני לא מבטל את זכויותיה (למרות שבארה”ב הייתה עליה שפע ביקורת, ולאו דווקא בגלל היותה סמל לאישה פורצת דרך…), אבל להפוך אותה לאיזשהו סמל של מישהי שהצליחה בזכות עצמה, זה פחות אבסורד.
בוודאי שאפשר להתעלם מהדמוגרפיה – “מחנה השלום” עושה זאת באופן נפלא כאשר מדובר על הצעה סבירה לגמרי של חילופי שטחים ואוכלוסיות. פתאום מסתבר שהעניין הדמוגרפי הוא לא סוגייה, למרות שההגיון היה מחייב שאותם “חששני מדינה דו לאומית” לכאורה, היו צריכים לברך על רעיון שגם יקדם את ההפרדה (ובכך בהכרח יצמצם חיכוך בין אוכלוסיות) וגם יפחית לאפס את הסיכוי שישראל תהיה מדינה דו לאומית.
תפקידו של צבא הוא להתכונן למלחמה – ולנצח בה כשהיא פורצת. מדובר על כל מלחמה, גם מלחמת תנועה וגם מלחמת טרור. המושגים היפים של “עצימות נמוכה” הם נגזרת של האיפוק שלנו, ולא של מצב מחוייב המציאות. מדינת ישראל הכובשת האכזרית, מקיימת באיו”ש משטר עדין בהרבה מזה שקיימו האמריקנים בעיראק, ומקיימים באפגניסטאן. כל ההטפות שאנו זוכים להן, הן לא יותר מרצף קלישאות צבועות, שהדבר היחיד שמחזק אותן, הוא הנכונות של ישראלים (נאיבים יותר ופחות) להתייחס אליהן ברצינות.
אין ספק שעדיף לא לשלוט על אף אחד, אבל כאשר התוצאה של נסיגה היא רצח המוני של אזרחיך, הופכת השליטה לרע במיעוטו.
צר לי, אבל הקביעה התמוהה שלך שיש ערבים שהם לא “סכנה דמוגרפית”, וכאלה שהם כן, היא חסרת הגיון ונובעת מפוזיציה פוליטית.
ערביי מזרח ירושלים הם תושבי קבע שיכולים להתאזרח כאן בכל רגע שירצו (עד היום לא עשו כן, אבל ברגע שיחשבו שאתה זומם לקחת להם את התעודות הכחולות והביטוח הלאומי, אתה תגלה בן רגע כמה מהר הם מתאזרחים – יש לך מושג כמה אלפים מתוכם עברו מהשכונות שמחוץ לגדר ההפרדה לשכונות שבתוך הגדר?…).
מי שמדבר על דמוגרפיה והפרדה בין עמים – צריך להיות טיפ-טיפה עקבי, אחרת זה נראה כאילו הטיעון הדמוגרפי הוא בסה”כ תירוץ נוסף לרעיון העיוועים של להקים עוד מדינה ערבית חמישה מטר מכפר סבא, אחרי שהניסונות הקודמים לנסיגה הצליחו כ”כ יפה…
אני לא משווה את הכיבוש באפגניסטאן ועיראק לשליטה שלנו באיו”ש. אפגניסטאן ועיראק נמצאות אלפי ק”מ מארה”ב, ואין להן שום קשר היסטורי לארה”ב. איוש”, ואני יודע שזה חידוש מדהים, היא המקום שבו נוצר העם היהודי. כן, העם היהודי לא הומצא ע”י החלטה של האיחוד האירופי, ולא ע”י עמותה של הקרן החדשה…
בנוסף, כאשר שלט האוייב באיו”ש, שנמצאת במרחק יריקה ממרכזי האוכלךוסייה שלנו, הת]פתח שם איום צבאי עקיף וישיר על המדינה. מה שמעניין הוא שלמרות שלנו ישנם אינספור צידוקים טובים יותר לשבת באיו”ש, ולפעול בקשיחות כלפי מוקדי הטרור שם, והגורמים המסייעים להם – עדיין היחס הישראלי לאוכלוסייה המקומי הוא טוב לאין שיעור מכל יחס של מדינה מערבית ששלטה בשטח שישבה בו אוכלוסייה של עולם שלישי. ככה זה במציאות המנותקת מקלישאות על שלום, שלווה וכיבוש אכזר…
לא, זה לא עניין של מספרים – זה עניין של פוליטיקה צבועה – ללא הקולות הערביים בעלי האזרחות, לשמאל אין צ’אנס לחזור לשלטון אי פעם. לעומת זאת, אם יביאו “יותר מדי” ערבים, שוב השמאל לא יחזור לשלטון לעולם…
אין דרך לעקוף את זה – מי שמדבר על “היפרדות”, חייב להסתכל על המפה, ולגלות 300,000 ערבים שחיים בדיוק על הקו הירוק, מצידו המערבי, ובהזזת מפה קלה, מצטרפים לבני עמם במדינה הפלסטינים המשוחררת והגאה, ויוצאים מעולו הברוטאלי של המשטר הציוני המקפח. משום-מה דווקא אלה שמחרטטים על הצורך בהפרדה, הם ראשי המתנגדים לרעיון. מוזר…
לא יודע איך לספר לך, אבל הכיבוש בעיראק הוא מ2003, וזה באפגניסטאן הוא מ2001. ה”כיבוש” שלנו הוא מ1967. בדקתי במחשבון ומסתבר שזה אומר שהכיבוש האמריקני הוא פחות “כיבוש עבר”, מזה שלנו…
הניסיון להתעלם מעובדות ארכיאולוגיות ברורות (שקייימות באיו”ש יותר מאשר בכל נקודה אחרת בעולם), בכל הנוגע למקורו של העם היהודי, היא אבסורדי. לא רוצה להדהים אותך, אבל כדאי שתבדוק ממה מקורה של המילה “יהודי”, ואולי תגלה שזה קשור לחלק הדרומי של “השטחים הכבושים”…
כשאתה משתפך פה על “מפלגות הלכה מדירות נשים”, ומייד אח”כ מספר בהתרגשות על החשיבות בשילוב הערבים – אתה מדגים היטב את הנטייה של של מאמיני דת השלום למלמל מנטרות בלי לבדוק את הסתירה הפנימית בתוכן.
המפלגה הגדולה במגזר הערבי היא לא רק מדירת נשים, אלא גם אחת שבחרה לכנסת בביגמיסט אמיתי, מהסוג שביהדות החרדית (אותה אתה כ”כ שונא) לא קיים כבר קרוב לאלף שנים…
אני יודע שמבאס לגלות שהימין מנצח בבחירות, ועל כן אתה מנסה להסביר ש”זה לא בדיוק ימין”, ושאר ירקות – אבל האמת היא שלימין היה מועמד לראשות ממשלה, בעוד שהשמאל אפילו לא ניסה להציג אחד כזה (למרות שהיה ברור שהדבר המאחד את כל השמאל – כולל מפלגה אחת שבהמשך זחלה לממשלה – היה ההתנגדות לביבי כראש ממשלה).
בבחירות אלה גוש הימין-חרדים הצטמק ל61 מנדטים עקב הצלחתו הגדולה של לפיד. 61 זה בהחלט אכזבה – אבל זה רוב – תבדוק…
המשיחיזם האנטי ציוני שמדקלם סיסמאות מגוחכות על דמוגרפיה (ובה בעת מתנגד לכל תיקון של הבעייה הדמוגרפית האמיתית שקיימת פה, בגלל חולשתו האלקטוראלית בלעדיהם…), ומספר לנו שאם רק ניסוג, יפרוץ פה שלום נפלא עם חומוס בדמשק (למרות שכל הנסיגות הקודמות הוכחו כאסון ביטחוני) – מנסה לטעון שמי שחושב אחרת ממנו, הוא משיחיסט. האמת היא שיש בסיס לתביעות על זכותנו על הארץ, וגם אם אתה לא מכיר את הארכאולוגיה, כפי שהוכחת לאורך הפוסטים שלך פה), אתה אמור לדעת שלתביעות שלנו על איו”ש יש משקל היסטורי יותר מאשר לתביעות שלנו על שפלת פלשת, למשל…
ודבר אחרון לגבי שתי קלישאות מבדרות במיוחד:
“סחר באזרחות” – הסכם ז’נבה (שהוא כידוע מאוד ימני…) גורס לשלול תושבות קבע של תושבי מזרח י-ם על רקע היותם ערבים. אני ראיתי כבר שלא ברור לך בדיוק מה משמעות המושג, אבל האמת היא שאנשים אלה יכולים להתאזרח בכל רגע שירצו – ושלילת התושבות שלהם היא בדיוק אותו “סחר באזרחות”, שמסתבר שאין לך בעייה עימו (כאשר מציעים אותו משיחיסטים משמאל, ולא סתם חילונים מימין…).
“צפון קוריאה” – לא יודע איך לבשר לך את זה, אבל צפון קוריאה היא מדינה שנשלטת ע”י המפלגה הקומוניסטית המקומית, ומלחשים באוזניי שהקומוניסטים הם דווקא חלק מגוש השמאל – ולמעשה הסניף המקומי שלהם פה בארץ היא מפלגה שמשתייכת ל”מחנה השלום” (אגב, עוד כינוי שהמציאו מדינות הגוש המזרחי ז”ל…) בשם חד”ש…
מי שמתנגד לקבל את החלטת הרוב, לא באמת יכול לספר סיפורים על צפון קוריאה וכד’.
61 זה רוב רק בגלל באדר עופר? אני לתומי חשבתי שמאז ומתמיד 61 היה יותר מחצי של 120…
אתה לא באמת רוצה שנספור קולות כלליים – יש לך ספק לאיזה מחנה משתייכים תומכי עוצמה לישראל (שקיבלו 67000 קולות)? תומכי הרב אמסלם (46,000)? תומכי אמנון יצחק (28,000)? מפלגת העולים השנייה (19,000)?
לכל שאר המפלגות שלא עברו, גם יחד, יש פחות קולות (ובוא נהיה כנים, רובן ממש לא מפלגות שמאל מובהקות…).
הקביעה כאילו “כל ראש מפלגה הוא מועמד לראשות ממשלה”, לפי שיטת הבחירות הישראלית, היא יציאה מצויינת שנמצטרפת לסדרת היציאות הדגולות שזכינו להן עד כה. מסתבר לשיטתך, שיש אנשים שאשכרה האמינו שזהבה גלאון היא בדרך לבלפור 3, ואפילו היא לא ידעה זאת…
חזבאללה נמצא בבעייה היום בגלל המעורבות שלו בסוריה, וממש, אבל ממש, לא בגלל מה שנתפש כנצחון ענקי שלו על ישראל (למעשה, עמדת השליטה שתפס בלבנון באה במידה רבה בגלל הבריחה שלנו).
באשר לקביעה שהנסיגות שיפרו את מצבנו הביטחוני והאסטרטגי – אין באמת דרך לענות על זה. המקבילה של זה היא אדם שמסתכל על אוטובוס שדורס ארבעה ילדים, ואומר – “וואו, הפגוש של האוטובוס כמעט ולא התעקם!”…
דבר נוסף, אם אתה חושב שאנשים בישראל מצביעים למפלגה מבלי שיהיה להם אכגפת על איזה מועמד היא תמליץ כראש ממשלה, כנראה שמעולם לא הלכת לקלפי בישראל…
וואו. איזה שטף.
לא קראתי את הכל, אבל לכמה התגובות שלו שקראתי (אפשר להתווכח קצת על מספרים) אני די מסכים. אם כי אני מניח שזה לא חדש/מפתיע.
על הלהט וההשקעה, לעומת זאת – באמת מגיע לו שיר הלל 🙂
כה לחי, אכן מגיב משקיע ומושקע.
אבל בצד העומק והענייניות בתגובות, בוחר הכותב לחזור ולהתעלם (ואני מתייחס אך ורק לגוף הטקסט בעמוד זה ומחוץ להקשרים השונים בהם נרשם) מהכורח שבמציאות הכופה עלינו פתרון שהוא פשרה.
אז אולי המספרים תמיד מסתדרים ואולי השמאל ציני וצבוע ואולי ערבי מזרח ירושלים ידרשו אזרחות וכהנה וכהנה … אבל במידה שהוא חפץ בסיום הסכסוך והפסקת השליטה בעם אחר והפיכתנו ובטווח הארוך לסוג של מדינת אפרטהייד, הרי שנדרש לקבל שלא תתממש כל תאוותנו.
ואין פה הצעה למתווה פתרון, כי גם על זה אפשר וצריך להתווכח – אלא הצורך בקבלה שיש צד שני שמספר נרטיב שהוא הפוך לגמרי מהנרטיב שלנו (ופה אני כולל אותי ואותו כמקשה אחת). ורק ההבנה שזהו נרטיב שונה (ואין צורך לאמצו, זה לא הגיוני׳) יאפשר לו לכותב להבין שכל הצידוקים והמספרים בעולם לא מחזיקים מים וכאשר נדרש ׳לשבת ולדבר ולהסכים ולהתפשר וללחוץ יד׳.
אז במקום דיון טכני, שבו די בקלות אפשר למצוא גם כשלים אצל הכותב, אמליץ לו לקבל את האחר כפי שהוא ולא לכפות עליו נרטיב שאינו שלו.
זו תהיה נקודת התחלה טובה.
צר לי, אבל את הנראטיב של הצד השני, אני מכיר מצויין – ובשפתו…
ההבדל הוא שאני גם מקשיב להם כשהם מדברים ביניהם, ובגלל שאני לא מזלזל בהם, אני נוטה להאמין להם שהפתרון היחיד שלשיטתם יתקן את העוול שנעשה להם, הוא הפתרון היחיד שאפילו אתה לא תחייה עימו (דהיינו, פתרון שלא כולל את המשך קיומנו כאן כיישות ריבונית, במקרה טוב – וכאנשים חיים, במקרה הרע).
מה לעשות, אפשר לעצום עיניים ולספר לעצמנו שיש סוף לסיפור כאן, ואפשר להיות מציאותי. הדרך היחידה להתקיים כאן, היא להבין שדווקא בגלל שלשיטתם נעשה להם כזה עוול גדול צ- הרי שאין פתרון שאתה יכול להציע, שיעמוד במינימום של מה שהם חושבים שמגיע להם כדי לתקן את העוול שלשיטתם נגרם להם.
וכדי לתמצת את הטקסט בכדי שגם איציק יוכל להתמודד עימו:
המקסימום שאנחנו (מהקצה הכי שמנאלי של הקשת הציונית) נוכל להציע להם – לעולם לא יהווה את המינימום של מה שהם חושבים שבאמת מגיע להם (הם יקחו כל מה שתיתן, ואח”כ ידרשו עוד).
הנה שוב,
לא חלקתי על תג או פסיק בטיעונים שלך – רק ביקשתי שלא תנסה לכפות על הצד השני את הנרטיב שלך וממש כמו שאני איני מוכן לאמץ את שלהם.
אבל לא, בשם הצדק המוחלט אתה טורח ומסביר מה הם חושבים ומה הם רוצים ומה הם יעשו וכו וכו …
סליחה, אבל מי שמך?
באיזו זכות אתה חושב עבורם, הרי קראתי אצלך שיש לך עצמך נראטיב בלתי מעורער – אז טול קורה מבין עיניך ואל תעשה לאחרים, מה שאינך מוכן שיעשו לך.
פשוט כבד את הנרטיב שלהם והנח שלא אתה זה שישנה אותו.
רק ההבנה הזו, שנדרשת גם מהצד השני ולמען הסר ספק – תאפשר לך להציג טיעונים בעד ונגד חלופות ופתרונות למצב הנוכחי.
עד אז, המשכיל בעת ההיא ידום.
לא הבנת מה שכתבת, ובכ”ז התווכחת עם זה…
אני מכבד מאוד-מאוד-מאוד את מה שהם אומרים וחושבים. למעשה, אני מכבד עד כדי כך, שאני בעד שכל ההתנהלות שלנו תיגזר ממה שהכם אומרים, כותבים וחושבים.
מי שלא מכבש אותם זה מי שבז לגישתם וחושב שאפשר לקנות בפתרונות חלקיים שישאירו מליונים מתוכם מנושלים לעד ממה שהם עדיין רואים כבתיהם השדודים – ובתיהם השדודים לא נמצאים במעלה גבעולים ג’, אלא דווקא בשיכון בלי (ג’מוסין), בהרצליה (סידנא עלי) ומשמר העמק (אבו שושה וע’וביה פוקא).
כל מה שלא תציע להם, לעולם לא יהיה מספיק – מהטעם הפשוט שלשיטתם (ובצדק מבחינתם) אתה כמו הגנב ששדד את ביתם, ועכשיו מנסה לנהל מו”מ על החזרת חלק ממנו בתמורה לכך שלא יגשו למשטרה – גם אם יעשו עצמם מסכימים כדי לקבל מה שאפשר, זה לא ימנע מהם מלהמשיך לפעול לקבל את השאר.
לפלסטינים היו עשרים שנה להוכיח שהשמאל צודק (הם קיבלו שטח, נשק, ומידה לא מבוטלת של ריבונות), ולו רצו בכך – לא הייתה להם שום בעייה לקיים את ההסכמים ולמנוע טרור (“בלי בג”ץ ובצלם”, כפי שהובטח לנו בשעתו). קרה בדיוק ההיפך, מעולם לאיקפים שזכינו להם בעקבות הטרור הזה לא נבע מהייאוש שלהם על גורלם האכזר – אלא להיפך, מהתקווה שהטרור מחליש אותנו ומקרב אותנו להתמוטטות הסופית. הפלסטינים הם עקביים לגמרי, אנחנו אלה שכל הזמן נסוגים ומהססים. אם תקרא את תכנית השלבים מ1974 בערבית, אתה תגלה שאפילו שם היישות שהם רצו שתוקם בשלב הראשון, הוא שם מוכר מאוד: “סלטה וטניה פלסטיניה” (רשות לאומית פלסטינית – השם הרשמי של הרש”ף כיום…).
“כתבת” צ”ל “כתבתי”
לעיתים הדרך להתמודד עם הדמגוגיה הימנית היא להטעים אותם בדמגוגיה נגדית. מה שלא יעשה השכל יעשה הרגש…
וואלה, אז אתה טוען שכל הקלישאות והסיסמאות ששמענו וקראנו עד כה, זה היה עוד לפני שהתחלתם ב”דמגוגיה הנגדית”?…:)
אורי אתה טועה, נקודה.
תודה תודה תודה. גם אני מסמיק (אני משער שבאותה מידה שאת הסמקת -כלומר, לא באמת…). אגב, יכולת “לצ’פר” גם את עדו, שהשקיע לפחות כמוני בכתיבה – ובעניין הקלישאות השקיע הרבה יותר…).
מגיעה גם תודה לאיציק על התגובה המנומקת. סופסוף מישהו שמבין איך לענות לימין המתלהם, כשהוא מתחיל להתיש עם העובדות המעצבנות שלו…
בכל מקרה, אם עד כדי כך עצבן אותך לקרוא פה תגובות לא מסכימות – את רק צריכה לבקש, והן תיפסקנה…
אבל עידו מכיר אותך רק מן הזמן האחרון. אני מכירה הרבה יותר זמן. וההפך לא ביקשתי שתפסיק. אני באמת רק תמהה על האנרגיות וההשקעה. שווה אולי לתת לך טור קבוע (אני לא צוחקת. אמיתי. אתה מתפסס בתגובות… )
כמה חבל שתגובתו של איציק מייצגת הרבה יותר את השיח, מאשר תגובתו של הפרולטר.
פשוט שירה
עדו אתה עבד של הסמרטוט האדום! של נעליך מעל רגליך כאשר הרציונל הדתי – לאומי עושה שמות במוחך המוגבל!
כדור קטן עושה כיף גדול
הפסיכיאטר לא מוכן לקבל אותי יותר מאז הפעם האחרונה
ונאמר אמן
אורי היוצא נגד המושג המשיחי שנדבק לסטרוק ולבנט משתמש בטענה הבאה : עד כמה אין לך מענה לעובדה הפשוטה שאיו”ש הם אכן החלק המהותי ביותר של התביעה היהודית ההיסטורית לבעלות על הארץ. מה לעשות, העתיקות הרבות ביותר מתקופת בית ראשון ושני, נמצאות שם. זה לא מקרה שבשמאל כ”כ נחרדים מחפירות בעיר דוד, וזה ממש לא מקרה שהם כ”כ נרעשים מעוד תגלית בשילה, בבית אל, ביריחו, בהרודיון וכן הלאה וכן הלאה. מה לעשות, הזכות שלנו על הארץ לא נובעת מהצבעה באו”ם – השמאל הציוני שם פעם, אגב, הבין זאת היטב.” נו רק חסר שיכריזו כאן על בנט כמלך ונסיים את הסיפור. אם כבר מדברים על קברי אבות, אבות אבותי מתחילת גלות בבל, קבורים בבבל ובהודו לכן אבקש לספח את בבל והודו לארץ ישראל.
יש ממצאים ארכאולוגיים יהודיים גם בנגב והגליל, וגם מחוץ לישראל. המחיר של התרפקות על הארכאולוגיה שנמצאת דווקא ביהודה ובשומרון, כל יהודה, וכל שומרון, הוא סכנה לקיום המדינה
המחיר של התעלמות מהעבר שלנו פה – הוא אובדן תחושת צדקת הדרך שהביאה מלכתחילה יהודים בסוף המאה ה19 לעזוב את בתיהם ולהגיע הנה. אובדן תחושת צדקת הדרך מסוכן לעתידנו פה הרבה יותר מכל “התרפקות”.
בדיוק! מי שטוען שיש ממצאים ארכאיאולוגיים באיו”ש, הוא מלוכני שרוצה להכתיר את בנט! סוןף סוף מצאנו טיעון ענייני שמביס אפילו את איציק. בראבו…:)
אז אתמול הייתי כל כך שוקע בעבודה שלא מצאתי כמעט את שתי הדקות שלי לקפוץ לפלוג להגיב ואני רואה שנדפקתי ואני לא זוכה לשום פוסט !
עכשיו ברצינות. אני מגיב כאן כי טל מעניינת ויחסית פתוחה, ואומרת דברים חכמים למרות שהיא טועה רוב הזמן. אני לא טורח להגיב – או בכלל לקרוא – את הבלוג של הליצן אורי משגב למשל.
אבל אם אני אומר ״יחסית פתוחה״ זה גם בגלל הפוסט הזה שטוען שאי אפשר לדבר עם אורי. דווקא כן אפשר. הוא מעלה טענות ענייניות. אני מסכים איתו 80% מהזמן. לפעמים אני לא. את רק צריכה לענות לו עניינית וען עובדות וטיעונים מבוססים ורציונלים.
יונתן, אתה יודע למה אני לא מקדישה לך פוסט משל עצמך? כי למרות שאין לי דרך ודאית לדעת זאת – בתחושה שלי אתה ואורי זה אותו האדם. הקצב, הסגנון וההגיון – כל כך זהים. בקיצור, ראה את עצמך ככלול בפוסט כאילו זה נכתב עליך (או נכתב מטעמך)
וואו, זה באמת השיא. אשכרה עצוב.
ההנחה שלך שכ”כ מעט אנשים מוכנים להגיב פה, שהם צריכים להגיב בכמה שמות, זה סוג של חוסר ביטחון שבאמת אין דרך שלא לתמוה עליו (בדומה לתמיהה שלך על “ההשקעה” שלי. כ”כ קשה לך להאמין שמישהו סתם מפיק שעשוע והנאה מתגובה לפוסטים שלך?).
צר לי לאכזבך (ואת יכולה לבדוק IP אם בא לך), אבל יונתן ואני הם לא אותו אדם. אני כותב אך ורק בשם שלי. אני יודע שזה מדהים לגלות זאת, אבל יש יותר מימני אחד בעולם.
אגב, אם כבר כתיבה בכמה יוזרים, היה יותר סביר שבעלים של בלוג יזייף תגובות, מאשר מגיבים בו, שבאמת אין להם מה להרוויח מניפוח תעבורה בבלוג…
ואני מגלה את הפנינה הזאת רק עכשיו. זה מעיד על כל כך הרבה דברים שאין לי אפילו זמן להתחיל. אני אגב מכיר עשרות אנשים שחושבים פחות או יותר כמוני וכמו אורי. לאור העובדה שהימין הוא הרוב במדינה סביר להניח שיש עוד כמה. חוץ מזה אם לא שמת לב אנחנו לא חושבים בדיוק אותו דבר וממש לא כותבים באותה דרך. לא נורא.
טל, בבקשב בבקשה תני לאורי טור קבוע.
ולו רק בשביל הכייף לענות לו…
נחמד נתי – אם רק הייתי יודעת מי הוא. אני לא מפרסמת טורים של אנשים אנונימיים. גם טורים שנכתבו אצלי בעילום שם – אני בהחלט ידעתי מי הכותב ולאן הוא מחובר/מקושר (אם בכלל)
קראתי הכל. יפה. מעל הכל צריך להודות על הכתיבה הנאה.
לא אורי, זה הטיעון שלך הוא שמגדיר אותך. כן אורי בשל עליית שרון להר הבית נרצחו כאן אנשים, מנהיג צריך היה לדעת זאת שהולכים כאן לשלם מחיר דמים, אם כבר לכתוב על כך שאתה מכיר את האוייב יש אחריות כלשהי שמנהיג צריך לקחת על עצמו. כך גם לגבי פתיחת המנהרה ע”י ביבי. זו המשיחיות שלכם המובילה אותנו לאבדון.
לא, שירה, יש לך כשל לוגי מאוד בסיסי. אנשים נרצחו בשל העובדה שמישהו רצח אותם.
הבעייה הגדולה ביותר ביחסו של השמאל היהודי לערבים (מעבר לבורות האדירה בכל הנוגע אליהם, ולחוסר העניין המוחלט ללמוד אודות שפתם ותרבותם), היא ההתנשאות המופלאה: בעיני השמאל הערבים הם במקרה הטוב ילדים שפועלים ללא שיקול דעת, ובמקרה הרע סוג של תופעת טבע בלתי נמנעת שצריך לקבל אותה כפי שהיא.
העובדה שבעינייך טבעי לגמרי לצפות מערבים לרצוח יהודים בגלל שיהודי אחד עשה משהו שלא מוצא חן בעיניהם (ואני מניח בצד את העובדה שמלחמת אוסלו החלה יומיים טרם עליית שרון להר הבית, עם הנחת מטען הצד שהרג את סמל דוד בירי ז”ל בצומת נצרים), מלמדת על הבוז המוחלט שלך כלפיהם. הערבים הם בני אדם חושבים בדיוק כמוך, וההחלטה האם לרצוח מישהו בעקבות מעשה של מישהו אחר – היא החלטה תבונית שמתקבלת אחרי תהליך של שיקול דעת. ערבים הם לא תופעת בסגנון רעם שבא אוטומטית אחרי ברק. אם מחבלים ערבים רצחו יהודים – זה בגלל שהם החליטו לעשות כן, ולא בגלל שכוח עליון כפה עליהם את הדבר.
אותם דברים כמובן נכונים גם לגבי פתיחת הפתח הצפוני של מנהרת החשמונאים (שגם לגביה העובדות שלך לא מדוייקות, אבל כאמור, לא זה הדיון…).
קראתי עד השליש הראשון. חלק מהדברים שאורי כותב נכונים ומדויקים ועם חלקם אני לא מסכים. קצת מתיש להגיב כל כך הרבה וגם לפעמים מייאש שאותו אדם מגיב כל הזמן, אבל הוא לפחות עושה את זה כמו ג׳נטלמן ולא תוקף או משתמש בכינוי גנאי. מגיבים כאלה הם באמת נכס.
יפה..
.