הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
הסמס על קיומה של הפגישה הגיע באמצע הלילה (ישנתי) מן המטה של העבודה. עם המטות של התנועה ויש עתיד שוחחתי הבוקר. וגם עם העבודה דיברתי להתעדכן.
איפה נפגשו? לא יודעת (באזור תל-אביב בלוקיישן כלשהו)
כמה זמן ישבו? כשעה
מי נכח? רק שלושתם, ללא יועצים
מה סיכמו? לא הרבה.
בשיחות התעדכנות מכל המטות, המהלך הזה לא מתקדם כרגע:
מצד אחד, יש הצהרה של מפלגת העבודה שלא יכנסו לממשלה. אצלם אומרים שמאז ההודעה של יחימוביץ’ מורגשת התלהבות בשטח. היום מתוכננת העבודה אירוע בנתניה ובו תפגש יחימוביץ’ עם כ 200 מצביעי ליכוד שהחליטו להצביע הפעם לעבודה. מאחר ובעבודה הזמינו אותי בעבר כבר לאירוע מן הסוג הזה (תומכי קדימה שעוברים לעבודה), אני לוקחת את ההפקה בספקנות מרובה.
מצד שני, ציפי לבני נתפסת כרגע כחשודה המרכזית, כזו שהתחילה את הספין באולפן שישי, ערוץ 2 ולא חשבה שבאמת תהיה היענות להזמנתה. לבני הוכיחה בעבר שאינה מצטרפת לממשלת נתניהו אלא אם הוא מסכים לחתור לכיוון שלה בנושא המדיני (שתי מדינות). העובדה שלא הסכימה ב 48 השעות האחרונות להצהיר שתישאר בחוץ, בכל מצב, הנה אחת הסיבות לכך שהיוזמה נפלה. ולמה אינה עושה מעשה יחימוביץ’ ומצהירה שלא תצטרף? כי אם שלוש המפלגות היו מצליחות להגיע להסכמה ונכנסות כגוש לממשלה, אז לבני היתה יכולה להצביע על ההישג לו היא מקווה (הנושא המדיני כתנאי סף).
מצד שלישי, ביש עתיד של יאיר לפיד, התייחסו מלכתחילה למהלך כחסר סיכוי. ‘אני לא יודע מה זה גוש חוסם’ אמר במשדרי חדשות ובכל מקום הוסיף “איזו ממשלה נקים? של זועבי ובארכה? אין אפשרות כזו, זה לא ריאלי” . מדבריו של לפיד אני מבינה ששתיים מתוך שלוש מפלגות, חד”ש ובל”ד, הן פסולות וזאת להבדיל מן ההצהרות שלו, שהוא לא פוסל אף אחד. אצלו מלכתחילה התייחסו למהלך של לבני כספין ותו לא.
לסיכום, כמו מפגש חברותי של שלושה ילדים מן הכיתה, שאף פעם לא עולה יפה כי בכל רגע נתון תמיד יש שניים נגד אחד או אחת נגד אחת נגד אחד. זו כנראה קומבינציה שלא יכול לצאת ממנה דבר. ואני חשבתי לרגע שזה יכול להיות גיים-צ’יינג’ר. טעיתי.
על הדרך, תגובת הליכוד, עם הכבוד המלא לשמו ומעמדו של נתניהו ראש הממשלה, לעומת הזלזול המופגן בהודעה והנמכה לדרגת השמות הפרטיים של כל השאר: “הליכוד על הפגישה: “כשבועיים לבחירות חברו יחד כל הכוחות השמאל כדי להפיל את ראש הממשלה נתניהו ואת המחנה הלאומי מהשלטון. הציבור יצטרך להכריע האם רוצה ממשלה של נסיגות וחלוקת ירושלים הנתמכת על ידי הסיעות הערביות בראשות ציפי יאיר ושלי או ממשלה בראשות נתניהו שתמשיך לשמור על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל. היום זה כבר ברור הליכוד ישראל ביתנו מול כל השמאל” (ההדגשות הן שלי בלבד)
נראה ששלי לא מוכנה להיכנס בכלל, בכל קומבינציה שלא תהיה.
לפיד מוכן להיכנס לכל ממשלה, אבל בתנאי שעוד אחת ממפלגות המרכז-שמאל תיכנס איתו.
לבני (לא לגמרי ברור), ככל הנראה מוכנה להיכנס בתנאי שבנט ו/או החרדים לא יהיו בפנים.
לדעתי אין סיכוי שביבי יוותר על ש”ס. אז או שהוא יקים ממשלת ימין-חרדים קיצונית וצרה (ביחד עם בנט ויהדות התורה), ללא לגיטמציה בינלאומית ופנימית, או שהוא יקים ממשלה עם ש”ס בתוספת לפיד ולבני.
מזתומרת ללא לגיטימציה פנימית?
קיטו החליט שלממשלה יש לגיטימיות רק אם הוא, קיטו, נותן לה לגיטימיות בהיותו נציג הלגיטימיות של עם ישראל. האיש הזוי לחלוטין.
לממשלה שאינה נתמכת בקולות הציבור החילוני, שהוא הציבור היחיד בחברה הישראלית שנושא באופן מלא בנטל, לעולם לא תהיה לגיטמציה פנימית. לכן מאז ומעולם הימין מצרף מפלגה אחת לפחות מהמרכז-שמאל, כי אחרת הממשלה שלו לא תוכל לתפקד (מלבד מקרה אחד – ממשלת הימין הצרה של שמיר לאחר כשלון התרגיל המסריח, ששרדה שנתיים ואז הפסידה לרבין).
אדון יונתן, אתה מאמין שכל המחקרים שנעשו מאז ומעולם במדעי החברה והרוח לא שווים כלום, ושלימוד בישיבה הוא שווה ערך (או יותר טוב) מלימוד באוניברסיטאות. בקיצור, אתה מהטליבאן. אז אל תדבר על הזויים..:)
באמת לא שווה לדבר איתך. כל הטענות שלך הופרכו אחת אחת אבל זה לא מפריע לך לחזור עליהן כאילו לא נשים לב.
חוץ מזה, לא אמרתי שהמחקר במדעי החברה לא שווה כלום, אמרתי שזה לא שווה הרבה, 90% קשקוש מוחלט ולא רציני.
ולימוד בישיבה לא שווה פחות בעיני מלימודי מגדר או סוציולוגיה ושאר שטויות באותו סגנון. אני רק אומר שמי שרוצה ללמוד כל הדברים האלה – בישיבה או באונירסיטה – ילמד על חשבונו ולא על חשבון משלם המיסים.
נו יונתן אתה לא יודע ?
70 אחוז מהמצביעים לא נקרא לגיטימציה , כי בתוך ה30 קיטו נמצא !
קיטו, זה פשוט חבל. אתה מתבזבז כאן כמגיב. אתה חייב לפתוח בלוג שבו תוכל לפזר את הגיגיך הפלורליסטיים. הציבור (לגיטימיים ולא לגיטימיים כאחד) צמא למוצא מקלדתך!
אל תיתן לרעיונות השופעים שרצים אצלך בראש להתבזבז להם בתור תגובות דלות-קריאה. פתח בלוג “קיטוריו של קיטו”, ושפוך מררתך על הלא-לגיטימיים הטיפשים במתעקשים להיות רוב, למרות שהורית במפורש שלא לעשות כן…
לפי המסתמן, ממשלת הימין עם החרדים תהיה בעלת כ65-70 מנדטים. איך אפשר לכנות זאת ממשלה צרה?
איך ניתן לכנות ממשלה עם 65-70 חברי כנסת “ממשלה צרה”?
כנראה, קיטו, לא למדת מדעי המדינה…
“היה לי חלום, אך גם הוא עבר. עתה אין לי, אין לי דבר”.
נו טל, הדברים מאוד פשוטים, כל זה ספין של לפני הבחירות ולא יותר. לפיד ייכנס לכל ממשלה לא משנה איזה מפלגות יהיו בה, התירוצים כבר מוכנים. הכי טוב מבחינתו שקדימה תעבור את אחוז החסימה (או עלה ירוק) והוא ייכנס איתם לממשלה וגיד “תראו אני לא נכנס לבד”.
אבל הוא ייכנס גם לבד.
השאלה האמיתית היא איזו ממשלה רוצה ביבי. הוא ייקח את בנט לא משנה מה, לא כי הוא אוהב אותו אלא כי אין לו בחירה. הבית היהודי רוצה להיכנס, היא המפלגה הכי קרובה לליכוד וכמובן הליכוד ימרוד בביבי ויסרב.
לגבי כל השאר, הכל פתוח. אין ספק כי ביבי לא רוצה את שלי בממשלתו. לא נראה לי שהוא רוצה את ציפי לבני שרק תיצור בעיות. אבל לפיד הוא כן רוצה, וזה יהיה מאוד תלוי בתוצאות הבחירות.
אם אפשר לתמצת :
יועצי שלי העלו לה את האגו שהיא אלטרנטיבה לממשלת נתניהו החדשה (מה שלוגית לא נכון ) וההצהרה לגבי ממשלה בראשותה הינה גול עצמי רציני – אפילו איש השמאל הכי וותיק לא יחלום על ממשלה בראשות שלי כאשר חד”ש ובל”ד תומכות בה (קרה בעבר אבל העם התפכח מאז )
ליבני בספרה של עצמה , אני לא יודע מי מכניס לה לראש שהיא יכולה לכהן כראשת ממשלה לאחר שלא הצליחה פעמיים לעשות כן ובמיוחד שהמנדטים לא מזהירים בלשון המעטה .
היא ניסתה לקחת משלי את בכורת ה”אנטי נתניהו” אך לא התחייבה כמו שאמרת , אז היא פשוט יצאה חומוס
ויאיר נשאר יאיר , כמו אביו עליו השלום , שאומר משפטים נעימים וקלילים ולא מחייבים ולאחר הבחירות יילך עם כל ממשלה שתוקם – אנשים צריכים להבין ש”יש עתיד” לא הוקמה לחיי אופוזיציה כמו “קדימה” ו”שינוי” וכמובן מפלגת “התנועה” שזמן החיים שלה ירוץ לאחור מה22
אגב יש פרט קטן שכולם שוכחים – מישהו שאל את המפלגות הערביות לפני שמכניסים אותן ל”גוש חוסם מרכז-שמאל” ? כי בל”ד והאסלמיסטים לפחות יהיו אולי גוש חוסם לימין אבל גם לשמאל.
לגבי התנועה – המפלגה לדעתי לא תשרוד שנה, אפילו לא חודש. אני כבר רואה את הפילוג אחרי הכישלון בבחירות, בין הכישרון המופלא של ציפי לבני ביחסי אנוש לעמיר פרץ שמשתלט על הכל, במקום ביבי הייתי מחכה שחצי מהסיעה תתפלג ותצטרף אליו.
החשש קיים שהערביות יתמכו , סטייל 92′ ואני מאמין שעל זה הליכוד יעבוד (ואם לומר את האמת , אני מקווה מאוד – כדי להגדיל את כוחו )
ציפי ליבני הוכיחה את חוסר יכולתה להנהיג כאופוזיציה או אפילו ראשת ממשלה והיא תיהיה במצב הכי קשה אחרי הבחירות , כי לעוזבים יש רק כרטיס זהב אחד לחזרה לבמה הפוליטית – וכאשר לא תיכנס לקואליציה יכול להיות מצב שתיהיה המפלגה השלישית בגודלה בקונטציה כלשהי – ואלו לא חיים של מועמדת לראשת הממשלה לשעבר וכעת מטעם עצמה !
לגבי עמיר , אני מאמין שהמוקשים שנשארו בעבודה יגרמו ביום פקודה לאחד הפילוגים הגדולים שנראו (אפילו יותר מקדימה-ליכוד) אם ליבני תישאר (מה שלא נראה כסביר לאור העבר שלה ) הוא יתפלג יחד עם פעיליו ואנשי העבודה ויקימו מפלגה חדשה … ואז השמאל יהיה יותר שבור מתמיד , וגם שלי תאבד את מושכות האופוזיציה
כלומר … עדיין לא נאמרה המילה האחורנה בביזוי קולות הבוחרים בגוש החדש שנקרא כעת “מרכז-שמאל ”
(איזה ביטוי אטום )
אני בארבעת הימים האחרונים מסתכל בהשתוממות על כל הקלחת הפוליטית. מדברים כ”כ הרבה על כ”כ מעט. ממש טחינת מים.
הסיפור הוא פשוט – שלי יחימוביץ’ ניסתה להעביר כמות מסויימת של מנדטים מגוש הימין כדי שלגוש השמאל יהיה רוב. בסופו של דבר זה רק פגע בה, ובחודש וחצי האחרונים היא ירדה בכ-7 מנדטים, רובם בעיקר בגלל הפנייה שלה לליכודניקים ותיקים ולדתיים לאומיים (שלא הגיעו אליה). כך היא ראתה את המנדטים בורחים לה (ללבני, ליאיר לפיד ולמר”צ).
בניסיון של שיחזור הספין “ביבי או ציפי” מ-2009 (שמשך את כל קולות השמאל לקדימה, ובסופו של דבר הכניס את אריה ביבי, עתני שנלר, ישראל חסון ויוליה שמאלוב-ברקוביץ’), שלי הכריזה שהיא לא תיכנס לממשלת נתניהו, כאומרת – “שלי או ביבי”. ללא שום ספק זה היה אמור להחזיר אליה לפחות 3-4 מנדטים שברחו לה, ולהציב אותה כמנהיגת השמאל, וכאופציה לביבי.
ציפי נכנסה לפאניקה, מחשש שחלק מהמנדטים יברחו חזרה לשלי ועשתה (מן הסתם בהמלצת חיים “עבריין המין” רמון) מהלך פתטי אבל מהלך שהצליח. היא הכריזה בשידור חי על רצון להקמת “גוש חוסם”. מה היא עשתה בעצם? הוציאה את כל העוקץ מהניסיון של שלי יחימוביץ’ “שלי או ביבי”, והורדת ההכרזה של שלי מסדר היום. במשך כל השבת (וגם בראשון) התעסקו כולם במשמעות “הגוש החוסם”, ואם יש לו סיכוי. ובעצם אף אחד לא התעסק בהכרזה של שלי, ובהצבתה כמועמדת השמאל המובילה.
ויאיר לפיד? הוא היה בסה”כ סטטיסט בהצגה פוליטית מרשימה. ולא סתם סטטיסט אלא סטטיסט פתטי. במקום להיות היוזם (כמו שלי ואח”כ כמו ציפי) הוא היה מגיב. אבל לא סתם מגיב, אלא מגיב מבולבל, ללא שום מטרה, מבולבל ביותר. נו, יאיר לפיד כזה. פעם אומר כן, פעם לא, פעם למה לא אבל בעיקר אומר – גרינערקדלמעחדמעודלאחמגר. קופרניקוס כזה.
בסופו של דבר, מה שנשאר מכל ההתלהמות הזאת – שלי ניסתה לעשות “שלי או ביבי”. ציפי עשתה מהלך מטשטש, שעשה 2 דברים – גם הוריד מסדר היום את את המהלך של שלי, וגם טישטש את העובדה שהיא לא מוכנה להתחייב לא להיכנס לממשלת נתניהו. ויאיר נשאר יאיר.
כרגע מה שרואים זה שאידיאולוגיית השמאל נחלה הפסד צורב בעם. 50 מנדטים לימין, פלוס 17 לחרדים (שהם נחשבים בחלק מגוש הימין) – 67 ביחד, שזה רוב מוחץ. לעומת זאת, השמאל הוא לא באמת 53. בל”ד לא תמליץ לעולם על אף מועמד (גם לא על זהבה גלאון), ורע”ם-תע”ל גם ככל הנראה לא תמליץ על מועמד, אלא אם זאת תהיה זהבה גלאון. לכן השמאל כרגע עומד על 46 מנדטים, לעומת 67 לימין חרדים.
לטעמי, כל גוש השמאל צריך לנקוט בגישת פרנסואה מיטראן, שידע להילחם על רעיון, ועבר דרך חתחתים של 12 שנה באופוזיציה עד שהצליח לשכנע את צרפת באידיאולוגיה שלו.
אין שום בושה באופוזיציה. שילמדו ממיטראן איך אפשר להתמודד 3 פעמים ולא להישבר, ובסוף לשכנע את העם באידיאולוגיה שלך. שיישארו שלושתם באופוזיציה, יקימו מפלגה גדולה, וינסו להתמודד רעיונית עם נתניהו והימין. בבחירות הבאות שיגיעו עם מפלגה מסודרת, עם מצע רעיוני וינסו להתמודד מול הימין. וגם אם הם יפסידו בבחירות הבאות אז שישרתו שוב את העם באופוזיציה, עד שיגיעו שוב למצב שהעם הולך אחריהם בבחירות.
הבעיה היא שיאיר עזב את אולפן שישי לא כדי לכתת רגליו מועדת העבודה והרווחה לועדת הכנסת. וציפי לבני סבלה סבל מר מ-4 השנים שלה מחוץ למשרד החוץ. ושניהם רוצים להינות מהחמימות של ישיבות הממשלה. ובסופו של יום שניהם יזחלו לממשלת נתניהו.
ושוב מי שתפסיד פה זו הדמוקרטיה הישראלית. כי במקום שתהיה פה אלטרנטיבה אמיתית לשלטון, כולם רוצים להינות ממנעמי השלטון.
מסכים עם כל מילה. אגב קשה להשוות את ישראל עם צרפת של שנות ה- 60-80. אין כל קשר מבחינה פוליטית ותרבותית. והסוד של מיטראן הוא שהיה במקור איש ימין קיצוני (קיבל עיטור מהממשלה ששיתפה פעולה עם הכיבוש הנאצי, זה לא דבר קטן). להבדיל אלפי הבדלות, זה יותר דומה לאריק שרון בראש השמאל. אופס, זה כבר קרה.
החרדים הם לא חלק מגוש הימין כי הם הולכים עם כל ממשלה שעומדת בתנאים שלהם. בד”F הימין מנצח אז הם הולכים איתו, אבל זה לא מחוייב.
הבעיה היא לא (רק) שמפלגות השמאל רוצות בד”כ להיכנס לממשלת הימין, אלא שהימין לא מסוגל להקים ממשלה בלעדיהן. למה ביבי כל כך רוצה ומתעקש שלפיד יצטרף? למה הוא לא יכול להקים ממשלת ימין חרדים צרה?
קיטו, קודם כל, נחלק בין אגודה לש”ס. לגבי ש”ס – אין ספק שהיא ממוצבת בימין. אמנם דרעי הוא לא ימין מובהק כמו אלי ישי (שהוא ימין מובהק), אבל הוא עדיין יודע שנטיית הלב של מצביעיו היא ימין. שלא לדבר על הרב עובדיה, שבסופו של דבר הוא הקובע במפלגה, והוא כבר הצהיר לא פעם הצהרות ימניות.
לגבי אגודה, הם יילכו עם מי שייתן להם יותר – גם כסף וגם תנאים. אבל עדיין היא תעדיף באופן טבעי ללכת עם ממשלות ימין. למה? בגלל שהן יותר מסורתיות, ובד”כ יותר תומכות בחרדים.
ואגב, ימין-שמאל זה לא רק התנחלויות, אבו-מאזן, ירושלים, הסכם שלום. זה עוד מגוון רחב של נושאים. מנושא של נישואין אזרחיים, דרך מעמד הפליטים והמסתננים, נושאים מגדריים, שוויון בנטל, לימודי ליב”ה, מעמד בית המשפט העליון, ואולי הכי חשוב למפלגות החרדיות – דת ומדינה. ובסופו של יום, ליצמן יסכים על הרבה יותר נושאים עם הליכוד והבית היהודי מאשר עם לבני, לפיד והעבודה. ואתה מוזמן לבדוק את זה גם במצעים של המפלגות.
ביבי רוצה “עלה תאנה” בעיקר בגלל ממשל אובמה, שהוא לא בדיוק ליכודניק שרוף. אני מאמין שעם רומני הוא היה מרשה לעצמו להקים ממשלה צרה.
מה שכן, העובדה שביבי רוצה להזמין לקואליציה כמעט כל מפלגה, ממש לא מורידה את האחריות מיאיר וציפי. שניהם מתנהגים באופן שהורס את הדמוקרטיה בישראל, ורק פוגע בגוש השמאל. ואחרי שגוש השמאל (הציוני) יישאר באופוזיציה רק עם 25 מנדטים, אני בספק ענק אם בבחירות הבאות השמאל יוכל להוות אלטרנטיבה, או שהוא שוב יגיע לעמדה שבה הוא לא יכול אפילו להוות אתגר.
אני מסכים לחלק מהדברים. מבחינה מדינית, ליהדות התורה אין בדיוק דעה מגובשת, ולש”ס ולמנהיגיה, כלומר הרב עובדיה יוסףל היו גם התבטאויות שתמכו בהסדרי שלום וויתור על שטחים. נכון שמבחינת היחס למסורת הימין קרוב יותר לחרדים, אבל מבחינה כלכלית וחברתית הם דווקא יותר קרובים לשמאל. בארץ מה שבד”כ קובע לעניין החלוקה בין שמאל לימין זו בעיקר השאלה המדינית, ואני מסכים שללא ספק בוחרי ש”ס נוטים יותר לימין. אבל הם ישבו בממשלות שמאל בעבר ויוכלו לשבת גם בעתיד.
העובדה היא שהימין תמיד נדרש ל”מלבין” מגוש השמאל-מרכז, בין אם יש בארה”ב ממשל רפובליקאי או דמוקרטי. הצורך לכך הוא גם בינלאומי וגם פנימי, כי בהיעדר נציגות חילונית בממשלה, ולו כקישוט, לא תהיה לה לגיטמציה בקרב הציבור הישראלי.
אני לא לגמרי מסכים עם הקביעה הסופית שלך. הבעיה בתיאוריה הזו היא שהיא מניחה שיש אינסוף זמן ואפשר להמתין בסבלנות, והיא לא לוקחת בחשבון את הנזק וההרס שהימין יעשה אם יימשיך לשלוט כאן: סיפוח של השטחים, הפיכת המדינה לדו לאומית, תקיפה באיראן, בידוד ישראל בעולם, הגדלת הפערים החברתיים, רמיסה נוספת של מעמד הביניים לטובת החרדים ומדינת הרווחה בשטחים, חיסול ביהמ”ש העליון והדמוקרטיה בישראל וכו’. לכן, גם המנהיגים האחראים בימין (ויש כאלו) וגם המנהיגים האחראים בשמאל יודעים שזה יהיה חסר אחריות להפקיר את המדינה לשלטון ימין טהור. אבל מצד שני, ברור שאין שום טעם להצטרף לממשלת ימין בתור עלה תאנה חסר השפעה. להפיך, זה רק יזיק, כי זה ייתן לימין את אותה לגיטימציה בינלאומית ופנימית שהם צריכים.
לכן לדעתי כן יש הצדקה להצטרף, אבל רק בתנאי שביבי ייפרד מאחד משותפיו הטבעיים: החרדים או בנט. אחרת, הוא לא באמת יוכל לשנות את המדיניות המתנחלית-חרדית שלו. מאחר שלהערכתי אין סיכוי שביבי ייפרד מש”ס, השאיפה צריכה להיות להשאיר בחוץ את בנט ויהדות התורה. ממשלה כזו: ביברמן+ש”ס+לפיד+לבני, כן תוכל לקיים מו”מ עם הפלסטינים וגם לקדם את השוויון בנטל.
סופסוף התגשם חלומו של ביבי על קבלת לגיטימציה מקיטו. קיטו, אתה נכס ייחודי לא בגלל ערכם של הדברים שאתה כותב, אלא בגלל שאתה באמת מאמין בהם. מגלומאניה טהורה ואיכותית כ”כ חייבת ביטוי נרחב. פתח כבר את “קיטוריו של קיטו”. אל תשאיר אותנו צמאים!
אתה מתאר את הסיטואציה עם החרדים שיש להם נטייה קלה שבקלות ללכת עם ממשלת ימין. וזה ממש לא נכון. יש להם נטייה ברורה. בטח לש”ס, אבל גם לליצמן. אלמלא כן, הם היו יכולים לשתף פעולה עם השמאל ולהקים ממשלת שמאל אחרי הבחירות (חישוב מהיר – הם יכולים להקים ממשלה, ואפילו יציבה יחסית). אבל הם יודעים שבסופו של דבר, הם מעדיפים יו”ר קואליציה כמו אלקין על יו”ר קואליציה כמו מיכל בירן.
לא תהיה להם לגיטימציה מהציבור?!? מצטער מאוד, אבל זה פשוט לא נכון. ממשלת רבין הייתה תלויה על דראוושה וטאלב א-סנע. ומישהו אמר שהיא לא לגיטימית?
והאמת, אלי ישי – ששירת בצבא – עדיף בעיני רוב הישראלים ע”פ טאלב א-סנע. אם הציבור בחר בהם אז הם לגיטימיים. נקודה. אלו כללי הדמוקרטיה.
מצטער מאוד, אבל אני חושב שהטענה שלך על “זמן שהולך ואובד, וחובה לעשות הכל עכשיו” היא אחת הסיבות למצב שבו השמאל נמצא.
היי, מה אתה חושב, שמיטראן אמר שיש לו את כל הזמן שבעולם? לא. אבל הוא חיכה בסבלנות. ניסה לשכנע את העם. בגין התנגד נחרצות להסכם השילומים, וזה באמת בלתי הפיך, אבל הוא נלחם בכל הכללים הדמוקרטיים, אבל בסופו של דבר השלים עם חוקי הדמוקרטיה.
ואגב, אם כל פעם השמאל ייכנס בתור כוח קטן לממשלת הימין, הוא תמיד יישאר קטן, ולא יצליח להוות אפילו יריב, שלא לדבר על להרכיב ממשלה.
ולחשוב שביבי ישאיר את בנט בחוץ זה באמת מנותק. יהיה לו כ”כ הרבה צרות מבית, ובסופו של דבר הוא צריך את התמיכה מבית. שלא לדבר על זה שבנט יהיה שותף קל לאין ערוך מאשר ציפי לבני.
לדן:
א. לא יודע מה החישוב המהיר שלך, אבל לדעתי החרדים לא יכולים להקים קואליציה עם השמאל, בטח שלא יציבה. אם נניח שיש כרגע לשמאל 42 או 43 מנדטים, ביחד עם החרדים (17) זה לא עובר את ה60..לצערי.
ב. זה גם לא נכון. ממשלת רבין לא היתה תלויה במפלגות הערביות אלא כללה את עבודה+מרצ+שס, ביחד 62 מנדטים. צריך להבחין (אם כי רוב האנשים כאן לא מצליחים – מה שלא מפתיע בהתחשב בימינותם) בין סמכות ללגיטמציה. בוודאי שלממשלה כזו יש סמכות לפעול, להחליט ולבצע, אבל אין לה לגיטימציה. בעיניי כל מפלגה שמבוססת על ציבור שאינו נושא באופן שווה בנטל – חרדים, דתיים וערבים, אינהמקנה לגיטמציה. ומהסיבה הזו הימין, הלכה למעשה, תמיד נזקק למפלגה מגוש המרכז-שמאל כדי שיעניק לגיטימציה לממשלתו.
ג. אבל לצרפת אין בעיות קיומיות כמו שלנו יש..אם הימין ימשיך לשלוט, עוד 4, 8 שנים יישארו כאן רק כמה אודים עשנים..
ד. אני חושב שהוא ישמח להשאיר את בנט בחוץ. אבל אוקיי, כמו שאמרתי: אם הוא באמת לא יסכים לוותר עליו או על החרדים אז אכן אין טעם להיכנס. בכך אני חושב שלבני נבדלת מלפיד.
א’, החישוב שלי הוא שלי-ציפי-יאיר פלוס מר”צ (44 ברוב המקומות) פלוס 17 של חרדים זה 61. וגם חד”ש זה כבר יכול להגיע ל-65.
ב’, ש”ס פרשה מעט אחרי אוסלו בגלל כתב האישום נגד דרעי. ורבין (ואח”כ פרס) התבסס על דראוושה וא-סנע.
והדתיים לא נושאים באופן שווה בנטל?!? נכון, הם לוקחים על עצמם הרבה יותר מכפי גודלם. נפתלי בנט צריך לגיטימציה מצד יאיר לפיד? הקצין ממטכ”ל לגיטימציה מכתב ‘במחנה’ יאיר לפיד?
ושוב, אלי ישי שירת בצה”ל 3 שנים. ויש לו את כל הלגיטימציה. בטח ביחס לאחד כמו ג’מאל זחאלקה. להשוות ביניהם זה פשע.
ג’, זה מה שאתה אומר. בצרפת ממש לא חושבים ככה. ולא סתם, היו לא מעט דברים בלתי הפיכים שעשה דאסטן. ועדיין מיטראן שירת את העם באופוזיציה, ונלחם לשכנוע העם.
ד’, לחשוב שביבי ירצה את בנט בחוץ זה חוסר הבנה של המערכת הפוליטית.
ב. דראושה וא-סנע זה רק שני מנדטים. ואכן נשמעה טענה שזה לא לגיטימי לקבל החלטות בקואליציה כזו ואני נוטה להסכים.
לא מדבר ספציפית על בנט או על אחרים, אלא על הציבור הדתי לאומי. הנשים שלהם לא משרתות בכלל בצה”ל. זוהי האפליה הממוסדת הגדולה ביותר שיש בישראל. בעוד שהבנות אצלנו מחויבות להתגייס ולשרת איפה שאומרים להן, הבנות שם רשאיות להתנדב לאיזשהו שירות קל”ב ביחד עם החברות שלהן בלימודי יהדות או באיזשהו משרד ממשלתי, בלי טירונות, בלי מדים, בלי מטבחים, בלי נקיונות, בלי מסדרים, שאפשר לסיים אותו מתי שרוצים ועוד לקבל את מלוא הזכויות שחיילת מקבלת עם השחרור שלה. במקביל, הגברים שם יכולים לשרת בישיבות הסדר שזה שירות מקוצר, והם גם נוהגים לסרב פקודה כשמשהו לא מתאים להם.
כך שהם כן נושאים בנטל, אבל הרבה פחות מאשר החילונים.
ד. לא חושב שאתה צודק לגבי ביבי ובנט..אבל אולי. אנחנו לא באמת יודעים.
קיטו, אני מסכים איתך. נתניהו והימין הז’בוטינסקאי מלא ברגשי נחיתות כלפי “השבט הלבן” והשמאל.
לכן אני לא מסוגל להצביע לליכוד ומעדיף תמיכה בבית היהודי שמציג ציונות וימניות גאה ובריאה.
היה בטוב!!
ניתוח “מבריק” אבל בכל מה שקשור לניתוח של התגובה של יאיר אתה פשוט מסונוור מעצמך (ומיונתן) – יאיר לפיד מעולם לא גימגם לגבי הכוונות שלו ולגבי קריאת המציאות. קיים יתרון לליכוד ביתינו, יתרון שיהיה קשה מאד לנצח אותו אלא אם כל השמאלנים (יהודים וערבים) שלא מצביעים או לא מתכוונים להצביע ילכו לקלפי וכרגע נראה שזה גם לא יקרה בסבירות גבוה.
יש עתיד באה לשנות ואת זה עושים בעיקר מהממשלה. אם יאיר ולבני ישבו בממשלה במקום ש”ס או בנט הוא יוכל לעשות משהו, בלי זה הוא לא יוכל.
אתה מתנסח כ”יודע כל” אבל יש הבדל “קטן” בינך לבין יאיר לפיד – יש לו מפלגה שמייצגת 10-12 מנדטים שהוא רוצה לשרת באמת ולא מהאופוזיציה. אם זה לא יתאפשר בגלל שביבי בחר אחרת, הוא יעשה את זה מהאופוזיציה ויש לו את האנשים בשביל זה.
אין ספק שקשה מאוד לנצח את היתרון של גוש הימין, בעניין הזה אנחנו מסכימים. יותר מזה, לדעתי זה בלתי אפשרי כמעט, אלא אם יהיה פה גיים צ’יינג’ר מטורף, ברמה שלא היה פה מאז ומעולם. השמאל צריך למחוק פער של 21 מנדטים בשבועיים, ואני לא רואה את זה קורה.
גם מיטראן רצה לשנות. אבל מה שהוא עשה זה לא להיכנס לממשלה, אלא להילחם מבחוץ על העמדות שלך. לנסות לשכנע את העם בנכונות האמת שלך. זה מה שנקרא, לרוץ מרתון, להסתכל על עוד 4 שנים (או אפילו 8 או 12). הפתרון הכי קל מצידו של יאיר לפיד הוא להיכנס לממשלה. אבל בסופו של יום ההשפעה שלו לא תהיה גדולה בתוך הממשלה, זה לא סוד. כדי להשפיע באמת צריך להרכיב את הממשלה, ובשביל זה צריך להוות אלטרנטיבה לממשלה. ואת האלטרנטיבה צריך להוות מהאופוזיציה. נכון, זה הרבה יותר קשה, הרבה יותר סיזיפי, הרבה יותר מתיש, אבל פה טמון השינוי האמיתי.
אני אולי מתנסח כ”יודע כל”, אבל אתה מתנסח כיש עתידניק.
אתה חושב שנתניהו ישאיר את בנט בחוץ ויכניס את יאיר. או שהוא ישאיר את אלי ישי בחוץ ויכניס את ציפי. כן, מחר בבוקר הוא עושה את זה. מלבד העובדה שנתניהו שייך למחנה הימין – הקמת ממשלת ציפי-יאיר זה גול עצמי בשביל נתניהו. הוא לא רוצה קואליציה שברירית, הוא יעדיף קואליציה איתנה, כמו שהייתה הקואליציה האחרונה שלו. וקואליציה שמושתתת על ציפי ויאיר היא ממש לא קואליציה איתנה.
וליאיר לפיד יש אנשים בשביל האופוזיציה? מי בדיוק? יעקב פרי? עופר שלח? שי פירון? או יאיר עצמו? “אחיי העבדים” ירוץ מוועדה בראשות דודו רותם לוועדה בראשות אמנון כהן? הפרזנטור של בנק הפועלים יעסוק בדחיית הבחירות בבוסתן אל מרג’? כותב הטור בידיעות אחרונות יעסוק בתקנות המרכז לגביית קנסות?
(התגובה הנ”ל היא ליוגב)
מה פתאום 21 מנדטים? השמאל צריך להעביר 5 מנדטים כדי ליצור שוויון 60-60 שייצור גוש חוסם שיימנע מהליכוד להקים ממשלה. המפלגות הערביות אמנם לא יצטרפו לקואליציה של השמאל, אבל הן כן יחסמו את הימין מלהקים קואליציה.במקרה כזה המפלגות החרדיות יתמכו בממשלת מרכז-שמאל, כמו שקורה תמיד, למשל בבחירות הלפני אחרונות (2006).
לא שאני רואה תרחיש כזה קורה (של 60-60), אבל הוא התרחיש הנדרש לצורך הקמת ממשלת מרכז-שמאל.
אלוהים כמה פעמים אפשר לחזור על אותן שטויות ?
גם בתרחיש בלתי סביר של 60 לגוש הימין – הליכוד ירכיב את הממשלה. כי לממשלה לא צריך גוש חוסם אלא קואליציה של 61 ומינימום של קוהרנטיות.
לכן יותר סביר של- 60 של הימין יצטרף לפיד מאשר ל- 49 של המכרז-שמאל (4-5 מפלגות שונות שכולן קטנות או בינוניות) יצטרפו החרדים. אין לזה שום היגיון.
יונתן, אתה לא מבין כלום בלגיטימיולוגית מדוברת: עפ”י התורה הלגיטימיולוגית (המהדרין יאמרו לגיטימיומיסטית) נכתב ש40 שמאלנין שווים ל60 ריבוא ימנין, ועל אחת וכמה וכמה ימנין חובשי כיפות.
התורה הלגיטימיולוגית אמנם לא נלמדת במוסדות אקדמיים רגילים, אבל זה בגלל שהם בעצמם לא לגיטימיים (אוניברסיטת חיפה ממתינה לאישור המל”ג של קיטו).
לא נכון. לפיד הצהיר שהוא לא יצטרף לבד לקואליצית ימין, אז אתה חושב שהוא יצטרף לבד כאשר השמאל יוכל להקים ממשלה?! אין מצב. הוא לא יסכים, ואז לחרדים לא תהיה ברירה אלא להצטרף ל-49 של השמאל. זה כבר קרה כמה פעמים, אני לא מבין מה הוויכוח..למשל ב-2006. אבל מכיוון שהתרחיש הזה לא יקרה, כנראה שלעולם לא נדע מי צודק 🙂
מה ז”T לעולם לא נדע? אנחנו כבר יודעים שאתה צודק, מתוקף היותך “קיטו בעל הלגיטימציה”. יונתן חושב שרק בגלל שהעובדות וההגיון לצידו, אז הוא צודק – בעוד שכל בר-בי-רב יודע שעובדות והגיון הם חסרי ערך, אם לא זכו בתעודת הלגיטימיות שרק אתה רשאי להנפיק.
יש אנשים שטוענים שאמנון יצחק הוא בעל סגולות – אבל זה רק בגלל שעוד לא נתקלו בטקסטים שלך. בחיי, בכל פעם שאני קורא טקסט שלך, אני חש כאב בטן בלתי נשלט – תגיד לי שזה לא סימן לכוחות!
א, אם כבר 7 מנדטים (הימין כרגע עומד על 67). ב, בל”ד למשל לא תמליץ על אף מועמד, אין שאלה בכלל. היא מפלגה אנטי-ציונית מובהקת. ורע”ם-תע”ל גם לא תמליץ על מועמדת כמו ציפי לבני או שלי יחימוביץ’. לכן כרגע השמאל עומד על 46 מנדטים שימליצו על מועמד מהשמאל. לכן הפער כרגע הוא 21, ובנדיבות 17 (אם רע”ם-תע”ל תמליץ על מועמד, שזה אשליה). ג, החרדים לא ירוצו לממשלת שמאל, בטח לא אחת כזו עם מר”צ וחד”ש. הם ירגישו הרבה יותר בנוח לצידם של אלי בן דהן, אורית סטרוק ויולי אדלשטיין, מאשר לצידם של ניצן הורוביץ, דב חנין ומרב מיכאלי.
אגב, אני שמח לדעת שלשמאל אין עקרונות ואין אידאולוגיה אם אין להם בעיה לשבת עם החרדים הכי חשוכים רק כדי לזכות בשלטון. כליכודניק שמצביע הפעם בנט, אני מקווה שנוכל להקים ממשלה ללא חרדים או לפחות ללא יהדות התורה שהיא מקור כל הרע בעולם החרדי. אבל כנראה שלשמאל לא כל כך אכפת מעם ישראל.
הכי חשוכים זה לא החרדים אלא הדתיים הלאומיים ובמיוחד המתנחלים. החרדים לפחות הם לא אנטי ציונים ששואפים להפוך את ישראל למדינה דו לאומית. אם כי אני מסכים שמדובר בתחרות קשה.
הדתיים הלאומיים הם אנטי ציוניים והחרדים הם ציוניים. כן, ברור.
מישהו יכול להגיד לי למה אני מדבר איתו בכלל ?
למה? כי אתה יודע שאני צודק וכי יש לך רגשי נחיתות.
הסברתי: החרדים, בניגוד אליכם, לפחות לא שואפים להפוך את ישראל למדינה דו לאומית, לא יהודית ולא דמוקרטית. מה לא ברור פה?
יונתן, אתה מדבר איתו כדי לשמח אותי. הפנינים של קיטו (מה פנינים?! אלה יהלומים של ממש!) היו נעלמות, לולא הצלחת לגרום לו להמשיך לכתוב. למרבה הצער קיטו מסרב לפנק אותנו עם בלוג שלם גדוש פוסטים פרי עטו ומקלדתו, וכך נגזר עלינו ללקט טיפין טיפין את אמרות הכנף הנאורות שלו – אבל בזכות העובדה שהוא מגיב לך, כולנו מרוויחים פיסות קטנות של אושר, בדמות תגובותיו המופלאות.
הקביעה שחרדים הם ציוניים וסרוגים הם לא ציוניים, היא תוצר מובהק של לגיטימיולוגיות טהורה. אתה תתעקש לבחון את ההגדרות של ציונות עפ” הגדרות מקובלות ועפ”י ההיסטוריה והתבטאויות המעורבים עצמם, וזה טוב – אבל ממש לא מצויין. הגישה הלגיטימיולוגית, לעומת זאת, היא-היא המצויינות. עפ”י גישה זו, קיטו מחזיק בידיו את הזכות להכתיר אנשים וקבוצות בתואר ציוני, ובזכות לשלול תואר זה – ללא קשר למה שאנשים אלה יגידו או יעשו. בגישה זו ישנה שלמות אמיתית – היא מאפשרת, למשל, לקבוע שחנין זועבי היא ציונית (אם יחפוץ בכך קיטו), ושקצין סיירת מטכ”ל נפתלי בנט, הוא אנטי ציוני.
אורי אני מאוד שמח שלפחות מישהו נהנה מהשיח עם קיטו. לפעמים אני חושב שהוא לא באמת קיים, שמדובר בימני מתוחכם שעושה כאן סוג של הפוך על הפוך ומשתמש בקיטו כקריקטורה הכי קיצונית של שמאלני הזוי שיכול להיות. אבל צריך להודות שיש אנשים כאלה במציאות, כבר פגשתי כמה בחיים שלי (לא בדיוק כמו קיטו, כל אחד והדפקטים שלו).
אבל זה לא משנה על מי המפלגות הערביות ימליצו, זה לא מסובך..נניח שעל מועמד הימין ביבי באמת ימליצו יותר אנשים, בסדר. אז הנשיא יטיל עליו את הקמת הממשלה. הוא צריך יותר מ-60 חברי כנסת כדי להודיע לנשיא שהצליח להקים ממשלה, נכון? אבל לא יהיו לו, כי לימין יש רק 60. או אז הוא יודיע לנשיא שהוא לא הצליח במשימתו, והנשיא יעביר את התפקיד למועמד מגוש השמאל. עכשיו אני אסביר לאט 🙂
לגוש השמאל יש 60 מנדטים בסך הכל
מתוכם – 49 מנדטים (בלי הערבים) שמוכנים להמליץ על המועמד
צריכים לצורך הקמת ממשלה: עוד 12 מינימום
החרדים אולי לא המליצו על המועמד של השמאל, אבל הם יסכימו כמעט בוודאות להצטרף לממשלה שלו. הם כבר עשו את זה הרבה פעמים ולא מדובר בתקדים. החרדים הם 17.
49+17= 66.
נשמע לגיטימי לגמרי. דמיוני, אבל לגיטימי…
יונתן, אל תהיה אפיקורס! ודאי שקיטו קיים!
העובדה שהעמדות שלו נראות כמו סוג של פארודיה מוקצנת של איך הימין תופס את השמאל, אינה הוכחה שהוא לא קיים.
הנה, תסתכל על הויכוח שלו עם דן: קיטו כותב שם הודעה אחרי הודעה שאמנם לא מתיישבת בשום דרך עם העובדות ההיסטוריות הנוגעות לממשלת רבין השנייה, אבל זה לא מונע ממנו להמשיך בעוז, כראוי ללגיטימיולוג אמיתי.
חוסר האמונה שלך בקיטו (גם אם אינו חוסר אמונה מוחלט), הוא מסוכן. מספרים שבכל פעם שמישהו אומר שאינו מאמין בקיטו, עוד שמאלן מצביע לבנט…
אני מאין בקיטו באמונה שלמה (כפיים!)
אני מתחיל לחשוב שההתקפות של הליכוד על הבית היהודי נועדו רק בשביל שבנט יעבור את שלי.
לטל.
אני לא מבין למה את כותבת “מדבריו של לפיד אני מבינה ששתיים מתוך שלוש מפלגות, חד”ש ובל”ד, הן פסולות וזאת להבדיל מן ההצהרות שלו, שהוא לא פוסל אף אחד”.
האם לא ברור מאליו שמדינת ישראל אינה יכולה להכניס לקואליציה שלה מפלגות שדוגלות בביטולה של המדינה עצמה? האם לא ברור מראש שיאיר לפיד אינו פוסל שום מפלגה שתומכת בקיומה של המדינה, אך לא באנטי-ציוניים מובהקים?
האם את רואה בכך דבר שלילי?
קשה לי להבין את הצד שתפסת, ואשמח לתגובה.
טל חושבת שחד”ש היא מפלגה ציונית מה שאומר אחד מהדברים האלה:
1. יש לה הגדרה מאוד אישית ומוזרה של הציונות (אולי היא קיטו ?) שכוללת שלילת הזכות להקים מדינה יהודית.
2. אין לה מושג מה העמדות של חד”ש.
מצד אחד אני מעדיף את הופצייה השנייה אם כי זה מעיד סימן שאלה על הבנתה את הפוליטיקה המקומית.
ההיסטוריה הפוליטית הוכיחה כבר שהשמאל מוכן להכשיר כל שרץ בתנאי שיתן לו את מושכות השלטון !
הזכות להקים מדינה יהודית? רוצים עוד אחת ואף אחד לא סיפר לי? בקושי מסתדרים עם זו שיש…אם אני לא טועה, הטרמינולוגיה המקובלת בימין והמרכז הרדיקלי היא “שואפים לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית”, לא?
אהההמממ … בדיוק מה שאמרתי?
ליבני ? משקרת ?!
אין מצב …
אגב, הבעת העלבון שלך בשם מפלגות השמאל, על סגנונה של ההודעה שפרסמו מטעם ביבי, היא קצת מתמיהה: כמעט בכל הקמפיינים של מפלגות השמאל מכונה נתניהו בשם “ביבי”, ומאז האיחוד עם ישראל ביתנו, מוזכר הצירוף “ביברמן” כמעט בכל הזדמנות. העובדה שלשכתו התנהגה באותה צורה, היא בסה”כ להחזיר באותו מטבע. זה אולי נראה ילדותי, אבל אחרי שראינו את הקטטה של שלושת מנהיגי השמאל, כנראה שגם בתחום הילדותיות הם מנצחחים אותו…
צודק ב100 אחוז
מעטים הפעמים ששמעתי התייחסות אל נתניהו אפילו כ”ראש הממשלה ”
רק כינויים וסחבקיות !
אבל על “גברתי” ?! זה קיצוני ולא ראוי !