הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
1.
החוק מסמן רק עמותות המקבלות כסף ממדינות. הוא לא מסמן עמותות המקבלות כסף מאנשים פרטיים.
2.
כסף זר המגיע ממדינות, הוא כסף נקי. במובן הזה שהכסף עובר את הפילטרים של מדינות דמוקרטיות: חקיקה, תקציב ממשלתי, מנגנוני פיקוח (חשב ראשי), אישור פרלמנט, ועדות חקיקה, עין פתוחה וביקורתית של כלי התקשורת במדינה ממנה מגיע הכסף. אין פה כסף מתחת לשולחן.
3.
להבדיל, כסף פרטי המוזרם לעמותות בישראל אינו מפוקח והוא עשוי להיות כסף המוצמד לאינטרסיים כלכליים/עסקיים של אנשים פרטיים, במקרה הטוב ו/או כסף שהגיע מברוני הימורים, אנשים שעשו עסקאות נשק או אחרות, במקרה הרע. כסף של יורשים נדמה כיותר לגיטימי, אך מי יודע מה הכסף הזה עשה קודם לכן?
4.
הצעת החוק שעברה היום ועדת שרים לחקיקה, אינה מבקשת ״שקיפות״ כי אז היו מסמנים את כל הכספים הזרים, כולל מתורמים פרטיים.
5.
הצעת החוק של שרת המשפטים איילת שקד אשר עברה היום ועדת שרים לחקיקה, אינה דומה לחוק רישום סוכנים זרים הקיים בארה״ב, שם הסוכן הזר מייצג את האינטרסים של מדינה מסוימת או של אדם מסוים ממדינה זרה (את החלק האחרון, לגבי אדם פרטי, הוספתי לאור הערה שקיבלתי). מדובר בהחלטה ממשלתית של מדינה זרה להעסיק לוביסטים בתשלום בוושינגטון. הסוכן הזר מייצג אינטרסים רק של אותה המדינה. עמותות השמאל הפועלות כיום בישראל המקבלות כסף ממספר מדינות (סל תורמים מגוון) ולא מדובר באינטרסים של המדינה הזרה, אלא במה שהעמותה רואה כאינטרס של אזרחי ישראל. גם אם יש מי שלא מסכים עם שלום עכשיו (נניח), שלום עכשיו לא מייצגים את האינטרסים של הולנד, אלא את האינטרסים של ישראלים רבים, אף אם אותם ישראלים רבים מחזיקים בעמדות אופיזציה. חלק מן העמותות שיכללו בחוק עוסקות בדו-קיום ערבים ישראלים. זה לא קשור למדינה זרה, אלא קשור לישראלים.
6.
חוק סוכנים זרים הקיים בארה״ב, לא מחייב את אותם הסוכנים ללכת בקונגרס עם סימון מכיל מרשם פומבי הפתוח לכל מי שרוצה לעיין. אין שם נשיאת תו על הבגד. (** הדרישה הזו אינה קיימת בחוק הסופי, אבל החוק הותיר את ציון המידע על מסמכים** תוקן ביולי 2016)
7.
ההנחה בבסיס החוק שכל העמותות המקבלות כסף ממדינות זרות עובדות נגד ישראל – היא הנחה שגויה. העמותות המבקשות להפסיק את הכיבוש הצבאי בשטחים עובדות לטובת ישראל. העמותות ועובדיהן אומרים לציבור הישראלי ולציבור בחו״ל (המממן את חלקן או כולן) שהן זקוקות לכסף כדי לעשות מהלך חיובי למען ישראל. מי שרוצה להתווכח אם המשך הישארות ישראל בשטחים זה טוב או רע לישראל – מוזמן לעשות זאת. והרי אפילו ראש הממשלה הימני של ישראל אומר שהוא בעד פתרון שתי המדינות, אז מדוע כאשר עמותה אומרת שהיא בעד פתרון שתי המדינות – זה הופך פתאום למשהו רע?
8.
מצחיק איך מאמר המערכת של הארץ ״חוק הטלאי״ היסטרי ומבוהל. הרי גם הארץ שותף לאגיטציה הגרמנית בשרות האינטרס הגרמני הערבי. איך נתנו לגרמניה לחטוף את השמאל הישראלי? לא מדובר בעמותות נגד כיבוש וזכויות אדם, אלא מתן שירותים לאינטרסים הכלכליים של האיחוד האירופי בהנהגה גרמנית.
אגב גם ממשלת מצריים פועלת כיום נגד עמותות במימון גרמני שהעלו את מורסי והאחים המוסלמים באיצטלה של זכויות אדם ודמוקרטיה. מדובר באותן קרנות.
לאיחוד האירופי בהנהגה גרמנית יש אינטרסים כלכליים ולכן היא מנסה להשפיע על מדינות האיזור.
אותם קרנות גרמניות חותרות פה, במצריים, בלבנון ובסוריה.
חומר קריאה חשוב!
איני יודעת מי אתה ולמה אתה חושב שאתה יכול למרוח כאן כזו כמות של חומרים. תן לינק. עד אז אני אקצץ לך במסרים. לא מתאים לי האורך הזה.
כמו כן: אם עוד פעם אתה תשפוך כאן בתגובות מסה כזו של כתובים – אני אסמן את התגובה שלך כ״זבל״ בתוסף הפלוג שמאתר תגובות אשר מזהמות.
אנחנו בעניין שלסמן זה פויה, לא?
פחחחחחח
הנחת היסוד שלך שכסף ממדינות זרות הוא יותר ״נקי״ ולא יותר בעייתי מכסף פרטי היא שגויה מן היסוד. כסף ממדינות זרות הוא מלוכלך פי כמה. זה כסף שנלקח מאזרחים שומרי חוק כדי לשרת מטרות שאיש לא שאל אותם על כך. זה כסף שנועד אך ורק לקדם אינטרסים של מדינות זרות בתוך החברה הישראלית ומדובר בהתערבות בוטה ובפגיעה בריבונות, דבר שאינו מתקבל על הדעת ושלא יעלה על הדעת.
נראה מה שהייתה אומרת אם ישראל הייתה מממנת ארגוני שמאל או ימין קיצוני בארה״ב, בצרפת או במדינה אחרת. שערוריה ? זה בדיוק אותו דבר כאן.
הטענה כי הכסף המגיע ממדינות זרות הוא “נקי” או “מלוכלך”, אינה הנחת יסוד כלל ולא על כך מושתת טיעונה של טל. בכל אופן- לא בעייתה של מדינת ישראל הליך הוצאת הכספים של מדינות זרות, אלא, כפי שציינת, של האזרחים שזהו כספם. מה שכן בטוח הוא שהליכי הבקרה במדינות דמוקרטיות (ואלו המדינות האמורות לצורך העניין) גדול בהרבה מהליך הבקרה על כסף פרטי, אשר מממן נבחרי ציבור מרכזיים ביותר בימין. בכל אופן, בין אם הכסף הפרטי או הציבורי נקי או מלוכלך, ההפרדה בין השניים היא מלאכותית ומעידה על צביעות מצדה של שרת המשפטים, אשר נסמכת בעצמה על שולחנם של עשירים אמריקאים בעלי אינטרסים עלומים בפוליטיקה הישראלים. (http://www.kikar.co.il/159301.html)
ההפרדה אינה מלאכותית בכלל. קודם כל, אין שום בעיה של בקרה של כסף פרטי – הרי האיש הפרטי שתורם את כספו יודע בדיוק מה הוא עושה עם הכסף של עצמו.
שנית למדינות יש הפשעה וכוח קצת יותר חזקים מאנשים פרטים בודדים. הכסף מוצא כדי לקדם מדיניות ואינטרסים של המדינה, לא לשם שמים בניגוד לאיש פרטי.
חוץ מזה התורמים הפרטים הם בדרך כלל יהודיים – שהם אזרחי ישראל בפוטנציה – או נוצרים תומכי ישראל -כלומר אנשים שרוצים את טובתנו. אין שום השוואה למדינות זרות.
אם אתה מבטיח שהם רוצים את טובתנו, אז זה מספיק לי.
אז אתה בעד איסור גורף על תרומות פרטיות מחו”ל?:)
נשמע אחלה! אמנם לוי15 (או איך שלא קוראים להם היום, לקראת שנת 2016…) זה יעשה קצת בעיות (במובן של פיטורי כל הצוות וסגירת המשרדים), אבל רובנו נדע לאסוף את השברים ולהמשיך הלאה. עמותות ימין יצטרכו לגייס כספים רק מאזרחים ישראלים, אבל זה יהיה שווה את זה לגמרי:)
לא הבעתי עמדה לגבי כלל התרומות מחול, אבל ניחא, טרול עילג.
אורי, באמת, הצלחת להפתיע גם אותי. אף אחד לא בעד איסור גורף על תרומות מחו”ל (אם כי בעיני מעניין הרבה יותר איך יתמודדו עם איסור כזה ביבי, בנט ושקד). בניגוד לקשקושים של הימין על “שקיפות”, מתנגדי החוק מעוניינים בשקיפות אמיתית: על כל תרומה ומכל תורם. גם אם היה נכון שתרומה מישות מדינית היא בעייתית יותר מתרומה מאדם פרטי – אז מה? מה מפריע בשקיפות של תורמים פרטיים? איך זה פוגע במשהו? הסיבה היחידה היא שלעמותות הימין יש מה להסתיר. ככל הנראה, הייגי הוא הסמן הרגוע והשקול בין התורמים שלהם.
אהא, אז כל הקשקושים נגד סוחרי הסמים של איילת שקד, היו סתם תעמולה כדי להמשיך להזרים כספים ממדינות זרות עבור השמאל הקיצוני? כמה מפתיע, הייתי בטוח לגמרי שבאמת יש כאן עניין של רצון לעצור את הכסף הזר מלהשפיע על המדינה פה…:)
למרבה השמחה, הצורך בפיקוח ושקיפות על הרצון של מדינות זרות להתערב במערכת הפוליטית בישראל, סופסוף מטופל בצורה קצת יותר רצינית, וזעקות על סוחרי הסמים שמממנים את איילת שקד (אבל אנחנו לא באמת רוצים שיפסיקו לתרום לה, אם היא תבטיח לא להפריע לגרמניה להמשיך לממן את שוברים שתיקה…), לא ישנו דבר.
אתה מצליח להעמיד פנים של טמבל שוב ושוב. אף אחד לא דורש איסור *גורף* על תרומות. כן נדרשת שקיפות *מלאה* (על כל תרומה זרה, ובעצם, למה רק זרה?), וכדאי לאסור נקודתית תרומות ממדינות, גופים ואנשים פרטיים לא ראויים (למשל, מדינות שנמצאות במצב של מלחמה עם ישראל, ארגונים שתומכים בנאציזם, או אנשים פרטיים שסוחרים בסמים). לא קשה להבנה, אבל אני בטוח שתמצא דרך לעוות את זה.
ההתפתלויות והקללות לא יעזרו. מי שהעלה את התרומות הפרטיות, זה השמאל ולא הימין, בתקווה להבהיל אותו ולגרום לביטול כל היוזמה. העניין הוא, שמעבר לכך שמדינות זה לא גופים פרטיים, אלא גרוע לאין שיעור (גם אם תמשיך להתאמץ לדקלם תירוצים מצחיקים כאילו זה הפוך), הרי שמה שרלוונטי הוא שהימין יכול בלי תרומות, והשמאל לא.
לכן היה כ”כ משעשע לראות אותך צורח על סוחרי הסמים של איילת שקד, ואז פתאום הופך לסובלני מאוד בעניין, כאשר צצה אפשרות חביבה שכולם יפסיקו לקבל כסף מהבחוץ.
אני לא צריך לעוות את דבריך, ומצחיק שדווקא אתה מייחס את זה לאחרים (נסה להזכר כמה פעמים ייחסת לי רצח ערבים). דבריך הם כ”כ מפותלים ולא עקביים שגם לו רצה מישהו לעוות אותם, לא היה יודע מאיפה להתחיל.
כך או כך, אני לא מבין למה אתה לא אומר במפורש מה אתה רוצה: צריך לאסור על הימין לקבל כספים, ולהתיר זאת לשמאל (לא משנה איך ולא משנה ממי). זה יהלום בצורה מצויינת את כל התפישה הדמוקרטית הנאורה שלך, של התפקדות למפלגות ימין כדי לחרב אותן מבפנים ולעודד מדינות זרות להתערב בענייני ישראל, כדי שתפעל בצורה שרצוייה למי שלא הצליח לנצח כאן בבחירות.
אני לא יודע לאיזה קללות אתה מתכוון. אתה כנראה מגיב בטעות לתגובה של עצמך. אני מייחס לך רצח ערבים כל פעם שאתה מייחס לי איזה שקר כלשהו.
דברי ברורים ועקביים. זה שאתה לא מצליח לעקוב זה, כאמור, בעיה שלך, לא של דברי: כל מה שאני אומר, חזור ואמור, הוא שצריך להתייחס בצורה זהה לכל תרומה. אתה רוצה לאסור על תרומות זרות? בבקשה, אסור את כולן. אתה רוצה שקיפות? בבקשה – החל אותה על כל התרומות. אין שום התפתלויות ואין שום חוסר עקביות. זה מאד פשוט, ורק ההיסטריה הלאומנית של הימין, שמעוניין לדחוק כל ביקורת ולהשתיק כל מתנגד, מייצרת תירוצים דוגמת “ישות מדינתית”, שלא קיימת בשום דמוקרטיה. אבל אתה כל-כך גאון שאתה מצליח לעוות אפילו דברים פשוטים ובהירים. בהצלחה.
ושוב נגמרו לך הטיעונים וחזרת לחקות אותי. איזו הפתעה מרעישה.
מה לעשות שיש לי טיעון אחד בודד, אני חוזר עליו שוב ושוב ואתה מסרב להבין, מנסה לכופף אותו לכל כיוון, לעוות ולפתל אותו? אין ברירה ואני נאלץ לדבר באחת משתי השפות היחידות שאתה מבין.
אתה מספר לעצמך שיש לך טיעון אחד בודד, אבל בפועל יש לך דקלום בודד, שאתה לא כ”כ מבין אותו, ולכן כל הזמן אתה מסתבך בסתירות של דבסרים קודמים שכתבת.
שלא יהיו טעויות, אתה לא אשם בכך – אתה בסה”כ מעתיק ומדביק, לועס ופולט.
כאשר מעירים לך על כך, אתה מתחיל לשקר, לקלל ולעבור לנשק יום הדין “הכל עובר עליך” וניסיונות תמוהים “להחזיר לי” באמצעות חיקויים.
זה לא משנה את הנושא שלשמו נתכנסנו כאן: עבר חוק דמוקרטי להפליא, שמהווה גירסא עדינה במיוחד של חוקים שקיימים בכל דמוקרטיה שפוייה בעולם, וכל אלה שחוששים שללא מדינות זרות יתקשו להכתיב את דרכם, בהעדר יכולת לנצח בחירות – מתנגדים לו, ומספרים שהם עושים זאת בשם הדמוקרטיה. לא סתם אורוול כ”כ התפעל המיכולת האינסופית של השמאל לדיבור כפול.
טקסט ארוך ומשמים שחוזר על שקרים אווילים. תמשיך לחשוב כך (כמובן בלי בדל הוכחה), תתבשם בשקיעת הדמוקרטיה הישראלית.
לטובת עצלנים כמוך שלא מוכנים קצת להשקיע, הנה העתק/הדבק מתוך FARA:
:The term “foreign principal” includes
(1) a government of a foreign country and a
foreign political party;
(2) a person outside of the United States, unless
it is established that such person is an individual
and a citizen of and domiciled within
the United States, or that such person is not
an individual and is organized under or created
by the laws of the United States or of any
State or other place subject to the jurisdiction
of the United States and has its principal
place of business within the United States; and
(3) a partnership, association, corporation,
organization, or other combination of persons
organized under the laws of or having its principal
place of business in a foreign country
בתרגום מהיר: סעיף 1 מדבר על מדינות; סעיף 2 מדבר על כל אדם מחוץ לארה”ב; וסעיף 3 מדבר על ארגונים מחוץ לארה”ב. החוק מתייחס לשלושתם באותה צורה.
כאמור, הפרדה בין תרומה מיישות מדינתית ותרומה מאדם פרטי או ארגון זר (בכל הנוגע לשקיפות) לא קיימת בשום דמוקרטיה.
“טקסט ארוך ומשמים” זה חיקוי כ”כ חיקויי, שאני מסיר את הכובע.
עד שיצא לך לתפוס אותיח בטעות מביכה, אתה רץ להביך את עצמך עם הטענה שרישום סוכנים זרים לא מכוון נגד מדינות, בגלל שיש מקרים חריגים שבהם “פריניספל” אינו מכוון למדינות (וגם בהם הכוונה היא לאינטרסים מדינתיים-ךלמחצה, כמו מפלגות וארגונים שמתיימרים לדבר בשם מדינות).
כך או כך, אם אתה בעד חוק כזה בארץ, כולל העשר שנות מאסר – אני איתך לגמרי, ונכלול בו את כווווווווווולם. מראשון הימנים ועד לאחרון השמאלנים. אותו חוק, תרגום מילולי. מה דעתך?:)
לא אורי, לא “מקרים חריגים”. זה בהגדרות הברורות בתחילת החוק. Foreign Principal כולל, בצורה ממש לא חריגה, גם מדינות, גם ארגונים וגם אנשים פרטיים. לא למחצה, לא סמי, לא קוואזי וגם לא אינפיניטסימלי. בצורה ברורה, בחוק הזה אין כל הבדל בין מדינה, ארגון ואדם פרטי.
אני מציע שתחזור אל מי שסיפר לך על החוק (כי ברור שלא קראת אותו) ותבקש הבהרות. החוק מדבר על עונש של עד 10,000 דולר או חמש שנות מאסר (מאיפה הבאת עשר שנות מאסר?). וכן, אני לגמרי בעד עונשים כבדים לכל מי שאינו שקוף, ימין או שמאל. הבעיה היא שאין על מי להטיל את העונש בארץ – ארגוני השמאל שקופים לחלוטין, וארגוני הימין מסתירים את התורמים שלהם בחסות הממשלה. העיקר, “שקיפות”.
אתה וחק, נכון?
ארגוני השמאל שקופים לחלוטין?:)
הקרן הייתה פעם רשומה בישראל, ואז ביקשה למחוק את הרישום שלה בארץ, ואין בדל של שקיפות לגבי מקורות המימון שלה בארץ.
אותו דבר נכון גם לגבי שוברים שתיקה, שהגדירה עצמה כחברה, ולא כעמותה (בדיוק מאותן סיבות של חוסר רצון בשקיפות).
אלה שתי דוגמאות של גופי השמאל המוכרים ביותר. אם תרצה, אני מבטיח לך שתמצא עוד.
מעבר לזה, כמובן שיש את עניין השקיפות הקטנטן של המדינות הזרות, שאמנם אתה מנסה להציגו כשווה ערך או אף פחות-ערך בהשוואה לתרומה פרטית, אבל ברור שאינו כזה (ואני משער שגם אתה היית חושד כך, לו אותן מדינות היו תורמות לגופי ימין. דמיין לך מה היית כותב לו ממשלת גרמניה, על עברה הנוראי, הייתה תורמת כסף לאם תרצו…).
בכל מקרה, אני בעד לאסור תרומות מחו”ל. שאיש מבחוץ לא יתערב לנו. במידה ולא, אפשר בשקט לאמץ את החוק האמריקני ככתבו וכלשונו. אני בטוח שעמותות הקרן יקבלו זאת בהתלהבות גדולה. אחרי הכל, הקרן היא גוף אמריקני…
שמע, אני יודע שאתה עצלן, אבל לא תארתי לעצמי עד כמה. כל הדו”חות הכספיים, כולל התורמים, של הקרן החדשה לישראל שקופים לחלוטין ומופיעים כאן: http://www.nif.org/about/financials/. הדו”חות הכספיים של שוברים שתיקה מופיעים כאן:
http://www.shovrimshtika.org/about/transparency. באמת, זה לא קשה, אפילו לך. באתרים של “אם תרצו”, מועצת יש”ע ומידה, לעומת זאת, אין אפילו הפניה לדו”חות כספיים, שאולי, מי שמכיר, יכול למצוא באתר גיידסטאר. אז כן, עמותות השמאל שקופות לחלוטין (לפחות בכל הנוגע לתרומות ממקורות זרים, ועל זה הדיון).
גם “עניין השקיפות הקטנטן של המדינות הזרות” – אכן, יש שקיפות מלאה, עמותות השמאל לא מתביישות בכך שמדינות זרות תורמות להן והן מציגות את התרומות בריש גלי (וזה שהן “נאלצות” לעשות זאת לפי החוק לא סותר את זה). אם ממשלת גרמניה הייתה תורמת כסף לאם תרצו, הייתי רוצה לראות זאת ברשימת התורמים של אם תרצו. זה הכל. זה נכון שאנשי אם תרצו היו מוכנים לקבל תרומה גם מהיטלר, אבל הי, היטלר אדם פרטי, אז זה בסדר, מה?
אתה מבין, אתה מעוות ומפתל ומתפלסף ומפרשן, אבל העניין מאד פשוט. עמותות השמאל שקופות לחלוטין ככל שזה נוגע לתרומות זרות, הן ממדינות והן מאנשים פרטיים. עמותות ימין אינן שקופות כלל כי הן כנראה מקבלות תרומות מגופים לא ראויים (מדינות אויב? ארגונים גזעניים? סוחרי עבדים? מי יודע. חסוי). והדרישה שלי היא להחיל את אותה שקיפות על כולם. זה הכל.
ושוב, אם היית קורא את החוק האמריקני (ולא, כפי שכנראה עשית, מסתפק בקריאת ויקיפדיה), היית מגלה שאין שם איסור על תרומות מחו”ל. יש דרישה לניהול, רישום ומעקב אחרי התנועות הפיננסיות של גופים שממומנים מחו”ל, ו… הי, זה פחות או יותר מה שקורה בארץ, בעמותות השמאל.
ושוב, אתה צוחק, נכון?
הדו”חות של הקרן לא הוגשו לרשויות במדינת ישראל ואינפ תחת פיקוחה – מתוך החלטה של הקרן שלא להיות רשומה בישראל. אתה רשאי לספר על שקיפות ככל שתחפוץ, אבל הבחירה שלהם היא לא לדגווח למדינת ישראל, והדו”ח שאתבה מציג פה, הוא לא כזה שקיבל אישר של רשויות מדינת ישראל.
שוברים שתיקה, שנרשמה בסישראל כחברה בע”מ ולא כעמותה, עשתה כן מסיבות זהות לגמרי – הפיקוח על חברה לתועלת הציבור אינו דומה לזה שקיים ברשם העמותות, שכן התכלית ברשם החברות, היא תכלית שונה.
רוצה שקיפות? דרוש מהם להיות רשומים בארץ. כעמותות, ואז ספר לי על כך שהן שקופות…
אני שמח שאתה מתפעל מהחוק בארה”ב – ואין ספק שיהיה מצויין ליישמו פה. אני יודע שאתה עדיין תחת הרושם שאפשר למכור את הבלוף כאילו מדינה ואדם פרטי הם אותו דבר, אבל הם לא. הרושם לי הוא שאתה יודע זאת (לדוגמא, נסה לבדוק אם ריגול תעשיייתי וריגול לטובת מדינהנ זרה נמצאים תחת אותה הגדרה של חומרה).
אני מסכים שעמותות חייבות לפרסם את כל שמות תורמיהן. אני, כאמור, מוכן ללכת קדימה, ולהציע איסור מוחלט של תרומות מחו”ל על כולם. אתה זה שפתאום מתנגד לזה, למה?…
ולמרות זאת הדו”חות שלהם גלויים, חשופים ושקופים. הם לא צריכים להיות רשומים בארץ ולא כעמותה כדי להיות שקופים, הם עושים זאת בעצמם. הם חושפים את זהות התורמים שלהם.
תעשה לי טובה, תחליף תקליט. הסכמנו כבר שיש הבדל בין מדינה לאדם פרטי. נו באמת, “ריגול”. החוק מדבר על *שקיפות*, לא על כל נושא אחר שבו יש הבדל בין מדינה לאדם פרטי (לדוגמא, נסה לבדוק אם למטרת שבץ-נא “מדינה” ו”אדם פרטי” מביאים לאותה כמות נקודות). אני צריך לצעוק את זה כדי שתבין?
כ כ ל ש מ ד ו ב ר ב ש ק י פ ו ת, חוק FARA לא מבדיל בין מדינה לאדם פרטי. זו עובדה חד-משמעית. בחיאת, קרא את החוק לפני שאתה מדבר.
אני לא מתנגד ולא לא-מתנגד לאיסור גורף. אני חושב שזה לא שאלה רלוונטית לדיון לגבי החוק המוצע. אני כן חושב שאיסור גורף על תרומות עדיף עשרות מונים על הפרדה מלאכותית בין תרומות מישות מדינית לבין תרומות מאדם פרטי. אבל אם אנחנו מדברים על חוקים תאורטיים, מדוע אתה מתנגד להחלת שקיפות זהה לכולם? למשל, שכל חבר עמותה (ובעצם, גם כל ח”כ ושר) יענוד תג עם כל רשימת תורמיו, המדינתיים והפרטיים, או לפחות אלה שתרמו מעל סכום מסוים?
לא. הדו”חות שלהם לא קיימים, עד כמה שזה נוגע למדינת ישראל – שכן למרות שכל פעילותם מכוונת כלפי המדינה, הם בחרו או שלא להיות רשומים בה, או להירשם בה כגוף עסקי, ולא כעמותה.
במדד חוסר השקיפות, זה מקבל ציון 12 מתוך 10…
הדוגמא של ריגול היא המחשה של ההבדלים בין ההתייחסות לגורם פרטי בהשוואה לגורם מדינתי בכל הנוגע לפעילות במדינה זרה. מה לעשות, מדינה זה יותר גרוע. סה טו.
קראתי את החוק הזה, וגם נכנסתי לרישום (היוצא מן הכלל) של האנשים שרשומים במסגרתו. שווה גם לך להכנס. אני מוכן ליישם את החוק הזה באופן מלא כאן, על כל תו ותו. יהיה משעשע לראות את עמותות הקרן פועלות תחת ההגבלות שלו.
השאלה של איסור גורף היא השאלה הרלוונטית המתבקשת כאשר דנים בחוק הזה בנימוק ש”גם הימין מביא תורמים זרים, וזה שהם פרטיים בכלל לא משנה”.
אני לא מתנגד לחוק שקיפות זהה לכולם, ואשמח מאוד לדעת מי תרם לכל פוליטיקאי (שילבשו אפילו בגדים עם פרסומות ספונסר) – אבל זה הקטע שאני מוצא כלא רלוונטי – כאמור, יש הבדל בין תרומה ממדינה לבין תרומה מגוף פרטי, והגם שאני מוכן להתפשר ולקבל שיסמנו גם את מקבלי הכספים הפרטיים, אם זה מה שיבטיח את סימון הסוכנים של המדינות הזרות, אני חושב שאסור לאבד ריכוז לגבי מה שחשוב כאן: מדינות זרות שמפעילות כאן גורמים פוליטיים במטרה לקדם אג’נדה שלהן שהציבור הישראלי מצביע עליה בבחירות חופשיות בכל פעם מחדש.
הם שקופים למרות שהם לא חייבים, ולהם אתה קורא לא שקופים? מצחיק. הם לא עושים שום דבר לא חוקי, והם עושים מעל ומעבר למה שהחוק מחייב אותם. זה שיא השקיפות.
כאמור, הדוגמא של ריגול זהה לדוגמא של שבץ נא ככל שזה נוגע לדיון שעיקרו שקיפות. יש עוד הרבה הבדלים בין מדינה לאדם פרטי, אבל אין כל סיבה שיהיה הבדל ככל שזה נוגע לשקיפות. הדוגמא שלך היא עוד איש קש שמטרתו להסיט את הדיון מהעיקר.
אין לי כל בעיה עם FARA, ורוב, אם לא כל, עמותות השמאל מקיימות אותו כלשונו. אני אשמח לראות את עמותות הימין (שאתה מקפיד להתעלם מחוסר השקיפות שלהן) מקיימות, תחילה, את החוק הישראלי ומסירות את החסיון מ*כל* תורמיהם.
כאמור, אני לא רואה בעיה בתרומות זרות, כפי שכל דמוקרטיה אמיתית בעולם לא רואה בעיה בתרומות כאלה.
העיקר, אם אתה לא מתנגד לחוק שקיפות זהה לכולם, מצבנו לא כזה רע. חבל שאתה לא בין המחליטים במקום איילת שקד. במסגרת ביטול ההתערבות הזרה, אנא סגור גם את אייפאק, והורה לציפי חוטובלי לא להפעיל את הקהילה היהודית בברזיל כדי להשפיע על ממשלת ברזיל לקבל את דני דיין כשגריר.
מה שעידו אמר.
בנוסף, גם כסף שמגיע לעמותת אלע”ד ולחטיבה להתיישבות מממשלת ישראל הוא כסף “שנלקח מאזרחים שומרי חוק כדי לשרת מטרות שאיש לא שאל אותם על כך”. למשל, אני. ואם אתה רוצה לומר “אבל כאן היו בחירות והרוב קובע” – ובכן, כך גם בנורווגיה והולנד. האזרחים לא מרוצים מהעמותות שאליהן זורמים כספי המיסים שלהם? שיחליפו ממשלה.
אז אתה חושב שלאזרחי מדינה אחת מותר להצביע על החלפת שלטון במדינה אחרת? אחלה דמוקרטיה…:)
תמיד נחמד לראות אנשים שמדברים על דמוקרטיה בלי הפסק, ובה בעת זועקים למען זכותן של מדינות זרות להתערב בענייני מדינתם (שהבחירות בה, מה לעשות, הן דמוקרטיות).
זה שאתה חושב שאזרחי הולנד מצביעים על החלפת השלטון בארץ, זה רק בהגיון המעוות שלך. כמה לא מפתיע. באותה מידה, אגב, אזרחי ישראל הצביעו עבור ביבי שניסה להביא את מיט רומני לשלטון. אז מה, אזרחי ישראל הצביעו להחלפת השלטון בארה”ב? אתה גאון.
לא, מה שאני חושב (וכתבתי את זה בצורה נורא ברורה), זה שבכספם של אזרחי הולנד נעשה שימוש שאין להם מושג לגביו, מבלי לשאול אותם.
הטענה שלך שאם הם לא מרוצים, שיחליפו את השלטון שלהם, בשעה שאתה מסתייג נורא מהזכות של אזרחי ישראל לבחור את הממשלה שלהם, היא משעשעת להפליא…
טוב, נו, חזרנו לזה… זה שאתה מסתייג מדמוקרטיה ומוכן לרצח ערבים לא מצדיק את התגובות האלה שלך.
גם בכספי שלי ובכספך שלך נעשה שימוש שאין לנו מושג לגביו מבלי לשאול אותנו, כי באמת חסרה כאן שקיפות (ותודה לתומר אביטל). אולי כדאי לאיילת שקד לטפל בזה לפני שאנחנו דואגים לשקיפות של אזרחי הולנד, ולפני שאנחנו מתייגים עמותות שהשקיפות היא נר לרגליהן.
פיהוק. הניסיון שלך לכתוב עובדות (או מה שלימדו אותך שזה עובדות) היה קצר מהרגיל הפעם.
אני דואג גם לזכותם של ישראלים לדעת מי שממשלות זרות מתערבות בתהליך הפוליטי בפנימי פה, ול\כגותם של אזרחי הולנד שלא יבזבזו ארת כספם על פוליטיקה פנימית במדינות רחוקות, בניגוד לרצון הציבור שם – ואתה מתנגד לזה. אין ספק שאתה דמוקרט גדול ממני…:)
אוי, הדאגה שלך לאזרחי הולנד ממש נוגעת ללב. אולי תתרום משהו לאיזו עמותה הולנדית שדואגת לזכויות שלהם?
גם הדאגה שלך לזכויותיהם של ישראלים נוגעת ללב. כמובן, אצלך, זכויותיהם של ישראלים לא כוללות ידיעה על תורמים פרטיים. אכן, דמוקרטי מצידך.
למה שארצה להתערב בענייני הפנים שלהם? אני מאחל לאזרחים שם שלא יבזבזו את כספם, אבל התנהלותם הפנימית היא ממש לא ענייני, זה העניין הקטנטן הזה שנקרא ריבונות…
כפי שציינתי, תורמים פרטיים זה לא אידיאלי (ואשמח מאוד אם כל תרומה מחו”ל תיאסר, אלא שכבר ראינו שעניין התוןרמים הפרטיים שמעלה השמאל, הוא רק ספין שחוק כדי לנסות לשכנע את הימין לרדת מעניין המדינות הזרות…), אבל פחות גרוע ממדינות זרות, למרות המשפט הקורע מצחוק על כך ש”כסף ממשלתי הוא נקי יותר”.
אתה בעד דמוקרטיה בליכוד באמצעות שתילת פעילי שמאל בתוכו שיפעלו נגדו מבפנים, ובעד דמוקרטיה בישראל באמצעות שתילת ארגונים במימון של מדינות זרות, שיפעלו נגדה מבפנים. אכן, יש לי המון מה ללמוד ממך בענייני דמוקרטיה…
כשאתה צודק, אתה צודק. יש לך באמת המון מה ללמוד, ולא רק ממינ, בענייני דמוקרטיה.
כל עוד אתה מתייחס באופן שווה לכל תרומה (ככל שמדובר באיסור או בשקיפות) – אין בעיה. הפגיעה בדמוקרטיה מתחילה כשאתה מבצע הפרדה כזו (שכאמור, לא קיימת באף דמוקרטיה נורמלית), שהיא כמובן תירוץ לרדיפת עמותות שהשלטון לא אוהב.
אני נגד התפקדות למפלגה שאתה לא מצביע לה, אבל אני בעד לא להשאיר את המגרש לשחקנים שלא מרגישים כמוני. אין לך בעיה שמישהו כמו חיים כץ, נציג הועד של התעשיה האווירית, יהיה חבר בליכוד, למרות שהמצע הכלכלי שלו הפוך, כל עוד הוא לא שמאלני בוגד בנושא המדיני. אתה מקובע מחשבתית, אבל זה בסדר, זו הגרסה שלך של “דמוקרטיה”. אנחנו יודעים מה אתה, חברך מיקי זוהר (עוד נציג אותנטי של ערכי הליכוד) והפטרון שלכם שלדון לא-נורא-אם-ישראל-לא-תהיה-דמוקרטיה אדלסון חושבים על דמוקרטיה.
LOL, אז עכשיו אתה בעד “שיוויון”?:)
אני לגמרי בעד שנתייחס שיוויוני לכל תרומה מסוג זהה, ולמעשה אני מוכן ללכת צעד ענקי לקראת השמאל, ולהתייחס שיוויונית גם לתרומות מסוגים שונים לגמרי, ולהציע לבטל את כולן. אלא מה? פתאום השיוויון לא מתאים…
יש לי המון בעיות עם חיים כץ (ולא רק בגלל האינטרסנטיות ההסתדרותית שלו), והייתי מאוד שמח לולא נכנס לליכוד. זה לא משנה את העובדה שהוא קרוב לליכוד לאין שיעור יותר מאשר אנשי שמאל שנכנסו לליכוד כדי להשפיע עליו בנושאים הראשוניים במעלה עבור מצביעי הליכוד ומנהיגיו משחר היווסדו.
כל שיעור שלך על דמוקרטיה, הוא תענוג צרוף. לקרוא פכים קטנים שלך בנושא (בצירוף השקרים הרגילים של לייחס לי תמיכה בדברים שמעולם לא תמכתי בהם), זה דבר ממלא השראה. ממש כמו ללמוד דקדוק מפיו של אנאלפבית…
אכן, למדתי ממך. את היכולת לייחס לבר הפלוגתא שקרים נאלחים למדתי ממך. אתה מומחה בזה, ממש קלוגהפט קטן, ואני רק מחזיק-מחרה אחריך.
בוודאי שאני בעד שוויון, ואמרתי את זה מלכתחילה. אינני חבר באף עמותה, לא שמאל ולא ימין, ואינני יודע אם הן חושבות אחרת ממני, ואם כן – זכותן. אני חושב שסגירת הברז הזר לחלוטין – כולל כל תרומה שקיבל ביבי במסעות הבחירות שלו, כולל רוב התרומות של בנט, שקד, ארדן ודנון – ודאי עדיפה לאין ערוך מהחוק הנוכחי, שמפלה ספציפית עמותות שמאל (וכל הכבוד לימין שמצא ענף להיאחז בו, בצר לו – “ישות מדינית”. תראה לי, מר דמוקרטיה, איזו עוד דמוקרטיה יש בה הפרדה כזו). אם בזכות סגירת הברז יעלמו הן “שוברים שתיקה” והן ביבי, בנט ושקד – נראה לי שכולם יצאו מרוצים.
אבל אם כן רוצים לאפשר תרומות, אז יש להחיל שקיפות מלאה על כולן באופן שווה.
אתה כותב “קלוגהפט” בכזו דבקות, שאפשר לחשוב שזו המילה הארוכה הראשונה שכתבת בחייך. אתה לא צריך להתרגש כ”כ מהמילה הזו, “דמוקרטיה” זו מילה יותר ארוכה, ואתה משתמש בה המון, חרף אי הבנתך את משמעותה (כן, כן, אני רוצח ערבים בלה בלה בלה…).
בכל מדינה בעולם יש הפרדה בין עבודה עבור מדינה זרה, ועבודה עבור גוף עסקי זר. מה לעשות, חברות רב לאומיות זו תופעה נפוצה, בעוד שמדינות שמעסיקות מקומיים כדי לקדם אינטרסים שלהן, הן תופעה שמדינות מקומיות נוטות לראות בפחות סבלנות – גם אם אתה מתקשה להבין את חוק הסוכנים הזרים, כפי שהדגמת בדקלומים של הפרשנויות שהבאת לגביו (אם אלה פרשנויות מקוריות שלך, אז קבל ח”ח – הן מצחיקות כמעט כמו הקטע על “הכסף הנקי” של טל…).
תמיכתך בשקיפות מחממת את הלב. עכשיו לך בדוק היכן בארץ רשומות הקרן החדשה ושוברים שתיקה…
כבר הסכמנו בעבר שיש הבדל בין מדינה לבין אדם פרטי. במדינה מופיעה האות הא. אתה גאון.
ככל שמדובר בשקיפות, אין כל הבדל. אתה מוזמן סוף סוף לקרוא את החוק עצמו ואת ההגדרה ל- Foreign Principal, אולי תשכיל קצת.
לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך. “היכן רשומות”? הפסקנו כבר לדבר על שקיפות של תרומות? אני מודה לך על המשימה. אם משחקים ב”דברים לא רלוונטים”, אז למה שלא תבדוק מה הצבע האהוב על אמו של מנכ”ל אם תרצו.
זה שתתחנף ותקרא לי “גאון”, לא יגרום לי לקחת ברצינות את הדקלומים שלך ולנסות להסביר לך אותם, כדי שגם אתה תבין מה אתה מדקלם…
בכל מקרה, כל שינויי הנושא לא יועילו. אתה לא אוהב את החוק כי הוא מפריע למדינות זרות להתערב פה. אני אוהב אותו בדיוק בגלל זה.
לא, אני לא אוהב את החוק כי הוא מפריד מלאכותית בין תרומה ממדינה ותרומה מאדם פרטי. אני רוצה שאם Foreign Principal מתערב פה, כולם ידעו. אני צריך להסביר לך שוב מה זה Foreign Principal?
על פי נתניהו, מותר לממשלת גרמניה לבנות צוללות וספינות לחיל הים ולמכור אותן בהנחה של עשרות מיליוני שקלים.
על פי נתניהו, לאותה ממשלה גרמנית אסור לתרום כמה עשרות אלפי שקלים לארגוני זכויות אדם בישראל כי זו כבר התערבות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל.
נתניהו הולך בעקבותיהם של פוטין וארדואן.
זה לא יפריע לו להמשיך ולשקר אודות ״הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון״.
קל מאוד לקנות אותך בעורמה. מה אתה יודע על האינטרס של ממשלת גרמניה לבנות לישראל צוללות בחינם (תעסוקה למספנות), אבל בצד לנהל מדיניות פרו איראנית שמניבה רווחים.
למה להיות לארג’? ביבי הרבה יותר גרוע מפוטין וארדואן! יש לו שיער סגול, והוא מזיע, ושרה, והוא אוכל גלידה, ויש לו חשמלאי, ומני נפתלי!!!
המספנות בקיל שבונות את הצוללות עבור ממשלת ישראל (ומעסיקות אלפי פועלים גרמנים) חושבות אחרת לגמרי ממך, בעניין הנדיבות הגרמנית. הן מזהות שלממשלת גרמניה יש דווקא עניין בלתת לישראל הנחה שתעודד רכישת צוללת נוספת…
ביבי אכן עומד בראש הדמוקרטיה היחידה במזה”ת, ואחרי שהחוק של היום יעבור שלוש קריאות, היא תהיה עוד יותר דמוקרטית, ותתקרב למדינות המערביות שבהן אין סובלנות כלפי גופים פוליטיים שממומנים בידי מדינות זרות.
1. “ההנחה בבסיס החוק שכל העמותות המקבלות כסף ממדינות זרות עובדות נגד ישראל – היא הנחה השגויה. העמותות המבקשות להפסיק את הכיבוש הצבאי בשטחים עובדות לטובת ישראל.”
זו דעה ולא טיעון. למעשה נדמה שהרוב המכריע של אזרחי ישראל לא מסכים עם הקביעה הזו.
2. בלי קשר לנקיות הכסף (גם שם שו יותר משאלת לב מאשר עובדה) – כמובן שגם לאנשים פרטיים יש אינטרסים אבל חשוב יותר למפות את האינטרסים של המדינות שבוחשות באיזור ורוצות להיות “מתווכות” במו”מ ותהליך אזורי. מיליונר X הוא בעל אינטרסים אבל לעולם לא יהיה לו את הכח והמעמד של מדינה אירופית.
3. לאחד המגיבים – כמובן שאין קשר לקבלת סיוע/הנחה ביחסי מסחר בינלאומיים (ואלו גם מתועדים היטב).
אני לא יודע אם חוק העמותות טוב או רע או מועיל למשהו אבל הטיעונים האלו לא משכנעים.
למה לכתוב “8 הערות”, ואז לכתוב את אותה הערה בהמשכים? ארבע ההערות הראשונות, הן אותן הערה. גם אם נהיה לארג’ים להפליא ונגיד שהטיעונים משכנעים, הרי שזה לא שמונה הערות, אלא ארבע (גם שתי ההערות הלא נכונות לגבי חוק הסכונים הזרים בארה”ב, הן בעצם הערה אחת בלבד…).
ועכשיו לתכלס: ההיסטריה האדירה של השמאל למראה חוק שאומר משהו פוליטיקאי במדינה ריבונית ודמוקרטית, אמור לתמוך בו – היא מוזרה, מצחיקה ועם זאת, ממש ממש עצובה.
הקטע המצחיק על “הכסף הנקי” שמגיע ממדינות (לפי הגיון זה, גם מטוסי קרב של מדינה איקס שמפציצים אוכלוסיה במדינה וואי, הם סבבה, שהרי באו מכסף נקי של תקציב ביטחון של מדינות…), הוא כ”כ חסר הגיון, שדי מדהים שבחרת להשתמש בו כטיעון רציני. התערבות של מדינה זרה במנגנונים פנימיים של מדינה אחרת, היא דבר לא-לגיטימי, ומהווה ערעור על ריבונותה. כאשר זה נעשה במדינה דמוקרטית, יש כאן גם ערעור על זכותם של האזרחים לקבוע מי ומה ישלטו עליהם.
השימוש בטענה שזה “פוגע בחופש הביטוי” לא יכול להחזיק מים, כאשר כל הזמן אותם אנשים עצמם מדברים איתנו על איזה סוג של ביטוי צריך לאסור.
כסף פרטי זר הוא בהחלט ביטוי לאינטרסים. זה לא דבר שצריך לעודד. מאידך, זה ממש לא דומה למנגנונים של מדינה שפועלים כדי לשנות התנהלות של מדינה אחרת. העובדה שהעמותות לא נתמכות רק ע”י מדינה אחת, לא הופך את הפעילות לגרועה פחות, שכן לכמה מדינות בהחלט יכולים להיות אינטרסים דומים. למעשה, אשמח אם תמצאי לי מראה מקום בחוק האמריקני שאומר שמי שפועל בתשלום מטעמן של כמה מדינות, הופך להיות בסדר, ואינו מוגדר כסוכן זר…:)
העלק-זעזוע מעניין הסימון של של הסוכנים הזרים, יכול היה לשכנע, לולא אותם אנשים תמכו (ובצדק) בכך שלוביסטים יילכו עם תגיות כשהם בכנסת. העמותות הללו הן לובי של מדינות זרות וראוי שמי שפוגש את נציגיהן, יידע זאת. עם זאת, אני חושב שבמידה והחוק האמריקני יאומץ באופן מלא בישראל, אפשר יהיה לוותר בשמחה על עניין תגי הזיהוי…
בסה”כ, יום גדול לדמוקרטיה הישראלית. יום מאכזב למממנים ממדינות זרות. יום נורא ואיום לממומנים המקומיים. מי יודע, אולי עוד יצטרכו לחפש עבודה שגם תורמת משהו למישהו, במקום לבזבז את כספם הנקי של משלמי מסים באירופה, שכלל לא יודעים לאיזה שטויות משתמשים בכסף שלהם (דמייני לך כמה מהומה היית מתחוללת בארץ, לו היה מתפרסם בעיתונות שמדינת ישראל מבזבזת מדי שנה מליוני דולרים על עמותות במטרה להפיל את ממשלת הימין של ג’ון קי בניו זילנד…).
“העמותות הללו הן לובי של מדינות זרות וראוי שמי שפוגש את נציגיהן,”
זה בדיוק העניין. מה שכואב להם שהוסרו המסכות. זהבה גלאון משתמשת היום בטיעון שישראל הפכה להיות חלק ממדינות כמו מצריים שפועלות נגד עמותות. האידיוטים השימושיים שלנו כל כך הזויים שהם לא מבינים שאותם קרנות פועלות במצרים ובארץ. הטימטום של השמאל הוא מוחלט וגמור. ומדובר בשמאל שברובו משכיל ורהוט. אבל איכשהו הטימטום והיוהרה שולטים בהם. כן, ישראל היא בצד אחד עם מצרים. והאיחוד האירופי הוא בצד של ציר הג׳יהאד. למה קשה להבין פה?
יום גדול לדמוקרטיה? החוק המטופש הרי לא משנה דבר. מבחינה פוליטית פעילות העמותות דווקא מועילה לימין. מדינות אירופה מקפידות הקפדה יתירה שכספן יגיע אך ורק לעמותות של השמאל הקיצוני. הפעילות של עמותות אלו מציירת את השמאל כולו כמי ששותף למטרותיהם ומרחיקה מצביעים רבים בעלי השקפה שמאלית ששרתו בחברון ולא ירו שם עם מכונות יריה בערבים.
יום גדול.
אני מסתכל על תגובת העמותות בשעה האחרונה, והרושם לי הוא שהן בפאניקה. החוק כשלעצמו לא משנה מי-יודע-מה, אבל יש לו משמעות אדירה, בכל הנוגע להפנמה של המממנים שכאן נגמרת הסבלנות לפרוייקט של סבסוד מחנה פוליטי בישראל בידי מדינות זרות. ככל שההפנמה תגדל, כך התקציבים יפחתו, שכן אנשים לא אוהבים לזרוק את כספם סתם. הם מעדיפים להשיג משהו עם הכסף, ובהעדר יכולת לנצח בחירות, הם עבדו על רכישת השפעה בתוך מנגנונים לא נבחרים של השלטון. כל מגבלה שמוצבת על היכולת לחזק את ההשפעה הזו, מחזקת את הדמוקרטיה פה.
הדרך עוד ארוכה ורבה עד לרפורמה במערכת המשפט, פתיחת אפיקי השידור במלואם לכל מי שרוצה בכך ויצירת תחרות אמת בתקשורת – אבל כל היוזמות האלה צריכות להתחיל בכך שהמסנדלים הראשיים של חופש ביטוי, של עצירת ההטייה הפוליטית במערכת המשפט – יתקשו יותר בקבלת סבסוד ממדינות זרות.
העובדה שהעמותות הללו מציגות את השמאל כולו כשמאל קיצוני, היא רווח קטן, קצר מועד, ופוליטי. הנזק מקיומם של מאות ארגונים שמתפרנסים מהכפשת המדינה, הוא גדול יותר – והוא נזק למדינה כולה.
ממשלת ימין אמורה לפעול נגד מוקדי כח אמיתיים שמקשים עליה ביישום מדיניותה כמו הוועדים הגדולים, מערכת המשפט, האקדמיה וכו’. במקום להיכנס בהם היא מעדיפה מלחמת סטיקרים בעמותות. זו מהות הביביזם.
עזוב מצביעים, השטינקרים האלה מתדרכים עיתונאים זרים, פרלמנטים, או״ם ומה לא. צריך להילחם בהם כי נודף מכל העניין ריח של פוטש.
די כבר עם עניין ״הכיבוש״. והיה וגמרנו עם הכיבוש, מה בא אחר כך? דאעש?
העמותות אינן אחראיות לאנטישמיות הנוצרית. מדינות אירופה מוכנות לשלם כסף רב כדי להצדיק אותה (את האנטישמיות) בדיעבד. כאשר יש ביקוש יימצא גם מי שיספק את ההיצע. מימון מסוג זה מגיע גם לתרבות הישראלית וכך יזכה כל סרט על עוולות הכיבוש למימון גרמני. האם הכסף משפיע על הישראלים? לדעתי הוא מייצר השפעה הפוכה.
טועה. זוכר איך אש״פיסט היתה קללה ואיך בסבלנות של נמלים הם הצליחו להחדיר את זה למיינסטרים כולל לפלמחניק מספר אחד, יצחק רבין? יכולת הנזק שלהם היא בלתי מוגבלת. היא משפיעה על כולם.
מיהו מייסד שוברים שתיקה?
https://www.facebook.com/ScoopeIsrael/posts/441548082718353
זה מה שקורה עם כהניסטים, נערי גבעות ומומרים.
טל, לדעתי את טועה. גם FARA לא מדבר על מדינות זרות אלא על Foreign Principals, והגדרת מושג זה בחוק מקיפה גם מדינות, גם ארגונים, גם אנשים פרטיים וגם נציגים זרים של כל אחד מאלה. בשום מקום נורמלי אין הפרדה בין מימון מיישות מדינית למימון מארגון או אדם פרטי, גם לא בארה”ב.
החזרות של תומכי החוק על זה שיש הבדל בין מימון ממדינה ומימון מאדם פרטי הן פשוט תקליט שבור. מה ההבדל? שלמדינות יש אינטרסים. אה נכון, גם לאדם פרטי יש אינטרסים. אבל למדינות יש יותר השפעה. נכון, ההשפעה של שלדון אדלסון כאן כל כך קטנה, “ישראל היום” שמעצב דעת קהל הרבה פחות משמעותי מ”עדאלה”. זה שתורמים זרים פרטיים מימנו לביבי, בנט ושקד (ורבים אחרים) את מסע הפריימריז שהביא אותם לעמדות הכוח במדינה – זה קטן לעומת ההשפעה העצומה של “בצלם”. מעניין איפה הם היו היום ללא המימון הזר (הפרטי!).
לא ברור לי מה קשור שלדון אדלסון לכאן.
לעניין מפלגות לך תקרא את החוק למימון מפלגות במקום לצעוק ביבי-בנט-ושקד-[אקיבוש-אקיבוש-אדלסון]. כל תרומה בערך של מעל 1000 שקל חייבת ברישום ותיעוד (וד”ש מברק, הרצוג ופרשת העמותות) ויש הגבלה הן על תרומות אישיות והם על תרומות מתאגידים. ואם חרגו מקבלים קנסות.
לעניין אירגונים (מימין ומשמאל) – אתה באמת לא מבין את ההבדל המהותי בין תרומה פרטית גדולה ככל שתהיה להתערבות מדינתית? כלומר זו שאלה רטורית. אתה לא מבין את ההבדל ולכן התגובה המבולבלת שלך לעיל. רק שלא ברור לי אם הבלבול הוא עניין של אסטרטגיה או של כישרון.
אל תטיל עלי את חוסר ההבנה שלך. לא ברור לך – קרא שוב, תבין. העובדה היא שהתרומות הזרות מאנשים פרטיים (במסגרת מימון מפלגות, או שלא, זה בכלל לא משנה) השפיעו בצורה מהותית על המדינה, כך שאי אפשר לומר שלמדינות יש יותר השפעה מאשר לאנשים פרטיים. ההשפעה של שלדון אדלסון על הנעשה בישראל גדולה לא פחות מהשפעתה של ממשלת נורווגיה. אז הטיעון הרעוע ש”למדינה יש יותר השפעה מלאדם פרטי” פשוט לא נכון.
ובכלל, מידת ההשפעה שיש לתורמים לא רלוונטית. ברור שיש הבדלים בין מדינה לאדם פרטי, אבל *ככל הנוגע לשקיפות*, אין שום הבדל בין תרומה ממדינה ותרומה מאדם פרטי. שקיפות צריכה לחול על כולם, ובינתיים, מי ששקוף הן עמותות השמאל, ומי שרוב כספיהם מגיע מתורמים חסויים הן עמותות הימין.
קראתי שוב. שוב לא הבנתי. יכול להיות שאני טמבל אבל אני מצליח להעלות בדעתי גם אפשרות אחרת.
אני אנסה להסביר לאט: הטיעון הוא שההבדל בין מדינה לבין אזרח פרטי היא שלמדינה יש יותר השפעה (ראה תגובות למעלה). ניסיתי להראות שזה לא כך, ושזה בכלל לא רלוונטי לעניין השקיפות. אם אתה עדיין לא מבין, צר לי.
לא מבין למה אין הבדל. אפשר יותר לאט בבקשה?
אני הבנתי את זה בלי שום בעיה. שלדון אדלסון הוא אזרח מדינה זרה בעל אינטרסים חובקי עולם, והוא קונה באמצעות כספו השפעה אדירה על הפוליטיקה הישראלית, יותר מכל מדינה אולי חוץ מארה״ב. נראה שאו שאתה באמת טמבל קשה תפיסה, או שיש לך אינטרס לא להבין את העובדה הכל כך פשוטה הזו.
יואב – תודה. תיקנתי את זה
אני עדיין מחכה שמתנגדי החוק יגידו לי איך הם יגיבו כשישראל תממן עמותת שמאל/ימין קיצוני בארה״ב אשר נלחמת במדיניות שנקבעת על ידי הממשל.
למשל, יש סוג של שוברים שתיקה אמריקאי – מאוד קטן וזניח. אני מציע שבשם זכויות האדם כמובן, נממן אותו בכמה מיליוני דולרים בשנה. מסכימים ?
לא, כי הכסף חשוב יותר כאן. לא מכיוון שזו התערבות זרה או איזה קשקוש דומה.
איזו צביעות. ברור שאם היינו עושים את זה כל השמאל היה קם וצועק על איך אנחנו מעיזים לפגוע ביחסים עם ידידים יקריים. אתם כל כך שקופים.
אפרופו “שתולים”.
סגנית שר החוץ הודיעה שתפעיל את יהודי ברזיל על מנת ללחוץ על ממשלת ברזיל שתסכים לקבל את דיין כשגריר.
ככה זה היהודונים האלה, מנסים לשלוט בעולם כדי לרצוח ילדים קתולים חמודים בברזיל…
אבל, האמת? טוב שהעלית את נושא ברזיל – שכן הסיפור של ברזיל החל אחרי שחבורת שתולים (ובראשה השתול הבכיר אלון ליאל) חמודה פנתה לממשלת ברזיל וביקשה שלא ימנו את דני דיין כי הכתובת שלו עושה להם לא נעים בעין.
בכל מקרה, הסיפור הוא באמת לא דרמה. סה”כ הזדמנות יפה לסגור שגרירות מרוחקת שבטח עולה הון, ולא תורמת במאומה ליחסים עם ברזיל, כפי שהוכח.
טכניקה עלובה לניהול דיון.
לצדוק?
השמאל מאבד את עצמו לדעת!
1. טל, רשמת בהערה 2: “כסף זר המגיע ממדינות, הוא כסף נקי. במובן הזה שהכסף עובר את הפילטרים של מדינות דמוקרטיות” ומה לגבי כסף ממדינות לא דמוקרטיות? מבחינתך והשמאל זה כשר לקבל כסף ממדינות דיקטטוריות? אני בטוח שכסף שיזרום לעמותות ממדינות דיקטטוריות כמו רוסיה או ונצואלה לא יתקבל באהבה גדולה אצל אוהבי זכויות האדם (אלא אם כן הוא יופנה לטובת פינוי השטחים…).
2. אני בעל דעות מרכז-שמאל ותומך בהיפרדות מהפלסטינים ופינוי השטחים אבל אני ממש לא בעד שעמותות יקבלו כסף ממדינות זרות עבור שינויים פוליטיים. אני הייתי מרחיק עוד לכת ואוסר בכלל על עמותות לקבל כסף עבור יעדים שהם פוליטיים. מותר יהיה לקבל כסף ממדינות זרות רק עבור ערכים אוניברסאליים כגון: קידום זכויות האישה, נגד אלימות, קידום הוראת מדעים, זהירות בדרכים, רפואה, הגנה משפטית לנזקקים וכו’. אך בטח ובטח לא בעד שינויים פוליטיים המנוגדים לאג’נדה של ממשלה דמוקרטית מכהנת.
לממשלות דמוקרטיות מערביות יש הרבה יותר מנופי לחץ על ישראל מאשר הזרמת כספים לעמותות ישראליות שיקדמו את האג’נדות שלהם. הן למשל יכולות להכיר בפרלמנטים שלהם במדינת פלסטין על בסיס גבולות 1967. תהיה לזה השפעה הרבה יותר גדולה על ממשלת ישראל מאשר הזרמת כספים לעמותות משונות.
3. האם עולה על דעתכם שממשלת ישראל הייתה מזרימה כספים לעמותה קטאלונית שיעדה הוא התנתקות מספרד וזאת בניגוד מוחלט לאג’נדה של ממשלת ספרד הנבחרת שמתנגדת להתנתקות כזו??? מעניין מה הייתה תגובת ממשלת ספרד למהלך שכזה….
מה אם היינו מזרימים כספים לעמותה סקוטית התומכת בהתנתקות מבריטניה והקמת מדינה עצמאית (ולהם יש הרבה יותר הצדקות למדינה משלהם מאשר הפלסטינים) וזאת בניגוד גמור לרצון הממשלה האנגלית הדמוקרטית? מעניין איך היה מגיב דיוויד קמרון למהלך שכזה….
מה היה קורה אם ממשלת ישראל הייתה מזרימה כספים לעמותות אמריקאיות שקוראות לחיילי ארה”ב פושעי מלחמה בינלאומיים בגין כל הפשעים שהם עשו בעיראק ואפגניסטאן (והם עשו המון כאלה והרבה יותר חמורים מכל מה שעשה צה”ל בשטחים)? מעניין איך הדמוקרטים והרפובליקאים היו מגיבים לזה….
אני לא רוצה שממשלת ישראל תתערב בעניינים פנימיים של מדינות אחרות ואני לא רוצה שהן יתערבו בעניינים פנימיים שלנו שלא בצינורות הדיפלומטיים המקובלים.
4. החוק בסך הכל מסמן עמותות עם מימון ממדינות זרות ולא אוסר על קבלת כסף.
השמאל היה הראשון שרצה לסמן לוביסטים בכנסת הממומנים ע”י טייקונים (כסף פרטי) אז עכשיו הוא בא ובוכה ונוהה כשמבקשים לסמן כסף לא פרטי??? הכי צביעות.
יואב, החוק הזה חל על כ-ו-ל-ם… כל העמותות שמקבלות מימון זר מעל 50% מחוייבות בסימון. זה כולל גם עמותות ימניות (אפילו אם הן מעטות כיום).
וחוץ מזה, הסימון הזה נוגע רק לנציגים שלהם שמגיעים לכנסת. האם משתמע מהפאניקה אצל השמאל שנציגי העמותות האלה מטיילים בכנסת ונפגשים יומיום עם חברי הכנסת???
השמאל מאבד את עצמו לדעת!!!
מפלגת העבודה של היום זה ממש מרצ של פעם.
אני בספק גדול אם רבין היה מסכים לדבר שכזה (בטח ובטח לא קודמיו במפא”י). אפילו לא שמעתי משמעון פרס התנגדות לחוק הזה….
5. אני רואה שהשמאל ממש דואג לחלוקת הכסף של ממשלות דמוקרטיות מערביות. מה לגבי כל מיליארדי האירו שהוזרמו במהלך כל השנים האלה לקידום הדמוקרטיה וזכויות האדם ביישות הפלסטינאית ע”י אותן ממשלות?? אין ספק שהרשות הפלסטינאית מובילה ב”דמוקרטיה” שלה ובזכויות האזרח ובחינוך לסובלנות שלה… במיוחד כלפי דתות אחרות….
למה השמאל לא דורש גם שיהיה פיקוח על הכסף הזה שנראה שזורם היישר לחשבונות בנקים של חמולות פלסטינאיות ולהדפסת חומרי לימוד שמסיתות נגד ישראל והיהודים כמו הנאצים.
למה השמאל שותק ונאלם דום פתאום???
בתור איש שמאל אני פשוט נגעל מהמחנה הזה.
2. כמו שכבר ציינתי, אם אין איסור גורף על תרומות זרות (ממדינות או מפרטים), זה לא אומר שלא צריך להיות איסור נקודתי על תרומות מסוימות. כמו שתרומה מאדם אחד היא בסדר אבל תרומה מסוחר סמים אינה בסדר, תרומה ממדינה אחת יכולה להיות בסדר ותרומה ממדינה אחרת יכולה להיות לא בסדר. זה בכלל לא העניין כאן.
3. אם לקטאלונים לא הייתה זכות בחירה לפרלמנט הספרדי אז כן. אם הסקוטים היו חיים תחת משטר צבאי ועם מערכת חוקים נפרדת מאנגלים שחיים בקרבם אז כן. אם השטחים יסופחו ותושביהם יקבלו אזרחות, אז זה יהיה רלוונטי.
4. החוק חל על כ-ו-ל-ם… כל עוד הם מקבלים תרומה מ”ישות מדינית”, ומעניין, מדינות דמוקרטיות לא מעוניינות לתרום לעמותות ימניות שמנציחות את הכיבוש ואת ההתעמרות בפלסטינים. זה ממש לא לכ-ו-ל-ם, זה חוק שמיועד בדיוק לעמותות שהשלטון לא אוהב, והשלטון מצא את ההפרדה המגוחכת בין תרומה מישות מדינית לתרומה מתורם פרטי כאמתלה. השמאל לא נגד שקיפות, הוא בעד שקיפות לכ-ו-ל-ם. חוק לכ-ו-ל-ם היה דורש שקיפות מכ-ו-ל-ם, גם מכל אלה שמסתירים את התורמים (הפרטיים? מי יודע) שלהם. וכאמור שוב ושוב, אין חוק דומה לזה בשום דמוקרטיה נורמלית, ובהרבה מקומות יש “התערבות זרה” של מדינות אחרות לא דרך הצינורות (המיותרים, אליבא דאורי – ואני נוטה להסכים איתו) של משרד החוץ. כסף זה לא הכל, אם להזכיר את ביבי שמתערב למען מיט רומני כדוגמא אחת. זאת ועוד, כנס לאתר כלשהו של ממשלה אירופית, תוכל למצוא רשימה לא קטנה של מדינות אשר אותה ממשלה אירופית תורמת לעמותות חוץ-ממשלתיות בהן. ישראל היא רק אחת מהן.
5. לא הבנתי מה הקשר. השמאל בעד שיהיה פיקוח גם על זה, וגם על הזרמת כסף מקזחסטאן לטובאלו. אם איילת שקד יכולה לסדר לנו את זה, מצוין. בינתיים היא רק מדברת על “שקיפות” אבל מאפשרת לעמותות הימין להסתיר את התורמים שלהן.
עדאלה, מוסאוא, דיראסאת, במקום ודומיהן, פועלות בעניינם של ערבים בעלי זכות בחירה מלאה לכנסת ישראל – ועדיין מקבלות כסף ממדינות זרות לפעילותן הפוליטית לשינוי אופייה של ישראל. בדיוק כמו לקטאלונים ולסקוטים.
אותו ד’ דיבר על “עמותה קטאלונית שיעדה הוא התנתקות מספרד” או “עמותה סקוטית התומכת בהתנתקות מבריטניה”. עמותות מקבילות בארץ פועלות להתנתקות מהשטחים הכבושים. העמותות שאתה ציינת לא פועלות לניתוק ערביי ישראל ממדינת ישראל. עם הייתה אפליה שיטתית של קבוצות כלשהן במדינה אחרת, לגמרי היה מוצדק להזרים כסף לעמותות שנלחמות באותה אפליה. נחש מה, זה קורה בהמון מקומות בעולם, לא רק בישראל.
צר לי, אבל בקטלוניה מדברים על אפלייה שיטתית כבר שנים. הם טוענים שחלקם במעגל ההכנסות של הממשלה המרכזית הוא תמיד פחות מחלקם באוכלוסיה – והרבה פחות מחלקם היחסי מבין משלמי המסים בספרד.
כל מה שתקף לגביהם, תקף לגבי עדאלה, מוסאוא ודיראסאת.
באשר לסקוטלנד, הSNP טוענים גם הם שבמשך שנים הם היו מופלים לרעה, נדחקו לשוליים, ולא זכו לחלקם היחסי בנפט, שהתגלה בשטחם. אפשר להתווכח על זה, כמובן – ואפשר גם להתווכח על טענות הקיפוח של מי שנהנים ממחצית מכספי הביטוח הלאומי בארץ, פטורים משירות לאומי/צבאי/אזרחי, וחלקם במעגל הפשיעה גדול פי שניים וחצי מחלקם באוכלוסייה (בפשיעה החמורה חלקם גדול פי שניים מזה של היהודים, שמספרם גדול פי שלושה).
בכל מקרה, ההקבלה בין סיוע לעמותות בקטלוניה וסקוטלנד היא מושלמת, ביחס לעמותות נתמכות אירופה שפועלות פה. אתה יודע היטב שספרד ובריטניה לא היו חולמות לאפשר לנו לסייע בידי אותן עמותות. הסיבה היחידה לתמיכה של השמאל בהתערבות הזרה, היא שנוצרה תלות טוטאלית במדינות אלה, בהעדר יכולת לנצח בחירות בקלפי. זה עצוב, אבל זו האמת, וכל הטענות על סתימת פיות, על טלאים צהובים וכד’, לא יצליחו לשנות זאת. אם יש סיבה מדוע החוק הזה חייב לעבור, הרי שזה כדי להעביר את המסר שאת הויכוח הפוליטי בישראל, צריך לנהל בישראל.
יכול להיות שמדברים על אפליה, אבל ככל הנראה אין עמותות חוץ-ממשלתיות שעוסקות בזה. טרחתי וחיפשתי, ואתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה. אילו הדברים אכן היו כך, לא הייתה שום בעיה להזרים אליהן כספים.
אדרבא, כסף מוזרם מממשלות שונות בעולם לעמותות חוץ-ממשלתיות שונות ומשונות בכל העולם, וזה בסדר. בדוק, למשל, ב- http://www.ngonorway.org/ngo-funds, כיצד נורווגיה, איסלנד וליכטנשטיין מזרימות כסף לעמותות לא-ממשלתיות במדינות אירופה השונות, לעידוד דמוקרטיה, זכויות אדם ושאר עניינים שמאלניים. ארגון אוקספאם פועל בכל העולם ומקבל תרומות נדיבות ממדינות שונות, למרות שהכסף לא בהכרח חוזר לסניף שבאותה מדינה. ונחש מה, אזרחי אותה מדינה תורמת לא בחרו לתרום לאוקספאם.
אתה יודע בוודאות שאין עמותות שעוסקות בזה? שוו’א יש עמותות כאלה, וגם לולא היו כאלה (וישנן כאלה), בהרי שהעובדה שאין מדינות זרות שערוכות לממן עמותות כאלה, בוודאי לא עוזרת להן. אני מבטיח לך שאם מדינות זות יזרימו כסף עבור יצירת עמותות כאלה, הן תיווצרנה יש מאין (למרות שכאמור ישנן עמותות כאלה, שפעילות שנים רבות). העניין הוא שמדינות זרות לא מזרימות כסף כזהה והמדינות המקומיות ממש לא יראו הזרמה כזו בעין יפה, ובצדק. זו התערבות גסה בעניין פנימי.
אוקספאם הוא אכן גוף נפלא, שברוב העולם פועל למטרות לא-פוליטיות, למעט בישראל (מהטעם הפשוט, שיבעטו אותו מכל מדינה, למעט ישראל, שבה יפעל למטרות פוליטיות).
סוגיית הריבונות היא עניין בסיסי, והוא קיים אך ורק כשמדובר במדינות. לא סתם אצלנו הדבר נעשה באופן שלא קיים באף מדינה אחרת (התכנית הנורווגית שהצגת, לא דומה בכלל לאופן הפעילות של מדינות זרות ביחס לעמותות אצלנו, לא בהיקף, ולא בחדירה לשיח הפוליטי הפנימי).
אגב, אותה נורווגנה עצמה טרפדה הזרמת כספים של ממשלת סעודיה לגופיםפ אסלאמיים בתחומה, בטענה להעדר הדדיות (בסעודיה אי אפשר להזרים כסף לגופים לא מוסלמיים).
לא, אני לא יודע בוודאות, ולכן “ככל הנראה” (בחיאת, קרא את התגובה שלי לפני שאתה מגיב). חיפשתי ולא מצאתי, אבל אם יש, אשמח להפניה. אתה יודע בוודאות שיש עמותות כאלה? תביא שם. אתה יודע בוודאות שאין אף מדינה שתורמת להן? ודאי, אתה יודע הכל בוודאות. וגם אין צורך בהוכחה.
אז עכשיו מותר למדינה לתרום כסף לעמותה לא-ממשלתית במדינה אחרת, ובתנאי שזו לא עמותה פוליטית. ומי קובע מה פוליטי? אני יודע – אורי! האם עמותה שמקדמת זכויות מיעוטים במיאנמר אינה פוליטית? נחש מה, נורווגיה תורמת לעמותות שעוסקות בדיוק בזה. וכשממשלת קטאר (דרך Qatar Foundation שהיא “כאילו” פרטית) תורמת למועדון הכדורגל של ברצלונה, האם לא עשויות להיות לזה השלכות פוליטיות רחבות היקף?
הסיפור שלך על אוקספאם היה משעשע, אם הוא לא היה עצוב וסימפטומטי. בכל מקום זה לא פוליטי, בישראל זה פוליטי. כמה שאנחנו פרובינציאליים.
ואת הסיפור עם סעודיה העלה כבר חייל זקן. בדוק שוב: נורווגיה טרפדה הזרמת כספים הן של ממשלת סעודיה והן של אנשי עסקים סעודיים פרטיים. הפתעה, שוב אין הפרדה בין תרומה ממשלתית לתרומה פרטית.
שכנעת אותי – תרומה לקבוצת ברצלונה, דומה לתרומה לקבוצה שכל פעילותה היא עתירות לבג”ץ נגד פעילות ממשלת ישראל, ודומה לתרומה לקבוצה שתכליתה היא לפעול להפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה. בדיוק אותו הדבר.
שוב, אתה יכול לא לאהוב את זה – אבל אף מדינה לא הייתה סובלת את התופעה האבסורדית שאנחנו סובלים פה, והסיבה היחידה שלקח כ”כ הרבה זמן לטפל בזה, היא הפחד של פוליטיקאים מפני התקשורת ומערכת המשפט, שמורכבות מאנשים שמזדהים עם האידיאולוגיה של נתמכי אירופה.
הסיפור של סעודיה הוא מצויין, גם אם תוסיף את העניין של אנשים פרטיים. אני כאמור, נגד שישראל תתערב במדינות זרות, וגם אין לי שום עניין שישראלים פרטיים יעשו זאת. לא נתערב אצלם והם לא יתערבו אצלנו. דוגמא מצויינת. מעבר לכך, נורווגיה מנעה התערבות חיצונית אצלה, אבל לא מהססת להתערב אצלנו. המוסר הכפול הזה חייב להסתיים, והחוק הזה הוא צעד אנמי ראשון בדרך לשם.
יואב, לא ענית לי על נקודה 4 שלי, החוק דואג שנציגי עמותות כאלה (מימין ומשמאל) בכנסת יסומנו. האם נציגי העמותות האלה מתרוצצים כל יום בכנסת ונפגשים עם חברי הכנסת? אם לא אז לסימון כזה אין שום משמעות מעשית בשטח ואם כן אז הם עשו עבודה ממש גרועה עד היום כי הם לא הצליחו לשכנע את חברי הכנסת לשנות את עמדותיהם וחמור מכך, הממשלה נהייתה יותר ימנית.
יואב, מה לגבי עמותה אמריקאית שתקרא לחיילי צבא ארה”ב פושעי מלחמה בינלאומיים? האם זו לא תהיה התערבות בענייניה הפנימיים של ארה”ב? לדעתך נשיא דמוקרטי יקבל זאת? אפילו ברני סנדרס לא יסכים לקבל כזאת התערבות משום מדינה זרה ובטח ובטח לא מידידה כמו ישראל.
העמותות הסקוטיות והקטאלוניות הן רק דוגמא להתערבות בעניינים פנימיים במדינות זרות. אני בטוח שגם אתה בתור ראש ממשלה לא היית מזרים כספים לעמותות שכאלה.
עד היום ממשלת ישראל, משמאל ומימין, לא הזרימו כספים לעמותות במדינות זרות שפועלות בשם איזשהן אג’נדות פוליטיות. אז למה זה בסדר פתאום כשאחרים עושים זאת פה? רק בגלל שזה מקדם את האג’נדה ה”נכונה” שלך…?
ואם זה היה להיפך, נניח שמדינות זרות (דמוקרטיות או לא) היו מזרימות כספים לטובת המתנחלים דרך עמותות. האם זה היה בסדר מבחינתך? (הרשה לי להמר שלא)
תגיד לי יואב, כמה כסף הזרימו כל המדינות הדמוקרטיות ה”נאורות” האלה לקידום זכויות הנשים, זכויות האדם, דמוקרטיה במדינות ערב הדיקטטוריות במהלך עשר, עשרים השנים האחרונות (וגם לרשות הפלסיטינאית)??
קבל תזכורת למה שקרה בפעם האחרונה (שידועה לי) ששבדיה ניסתה להתערב בענייניה הפנימיים של המדינה ה”נאורה” סעודיה:
http://jcpa.org.il/2015/03/%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A9%D7%91%D7%93%D7%99%D7%94-%D7%9C%D7%A1%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%99%D7%94-%D7%90%D7%95-%D7%A0%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94/
והדבר הכי גרוע זו ההתנהלות האיוולת של השמאל. בנט ושקד חכמים מאוד והם ידעו שזו תהיה התגובה של השמאל והתקשורת והשמאל נופלים ישר למלכודת עם בכי ונהי ובכך מודה שמדינות זרות מזרימות כספים רבים דרך העמותות האלה כדי להשפיע על הבחירות פה וכדי לתמוך באג’נדה של השמאל.
והדובדבן על הקצפת זה כל ביטויי השנאה שזורמים מכל מיני שמאלנים רדיקליים שמסיתים קשות נגד שרת משפטים של ממשלה דמוקרטית שנבחרה בצורה דמוקרטית. וכך שוב השמאל נופל במלכודת שהימין שם לו.
אני מבטיח לך שברגע שאירופה וארה”ב יפסיקו להתערב פה אז נגיע לפתרון. אל תשכח שלתהליך אוסלו הגענו כאשר ארה”ב ואירופה לא הזרימו שקל לפלסטינים ולנו.
כל הכספים האלה שנשפכים פה סתם (עובדה שזה לא עוזר להם) רק מקבעים את הסטטוס קוו. ואם היה לשמאל טיפה של שכל אז הוא היה יוצא בגלוי נגד כל הזרמות הכספים האלה וצועק בקולי קולות לבטל את הסכמי אוסלו כבר.
קודם כל, שוב, החוק שם לו למטרה רק את נציגי השמאל.
שנית, זה לא ממש משנה אם הם מסתובבים בכנסת או לא. החוק עצמו לא דמוקרטי. אם הכנסת תחוקק חוק שכל ג’ינג’י ששמו יוגב איסמעיל בוקובזה חייב פי שניים מס הכנסה מכל אזרח אחר, חוק זה יהיה לא דמוקרטי, גם אם אין אנשים שעונים לתיאור הזה. ואם הם כן מסתובבים בכנסת ולא מצליחים, אז מה, אז בוא נסגור את העסק? אז בוא נבטל גם את האופוזיציה, גם היא לא מצליחה לשכנע אף אחד.
אם תמצא עמותה אמריקאית שפועלת נגד פשעי מלחמה שמבצעים חיילים אמריקאים בעראק, בדוק בבקשה את רשימת תורמיה. אני מניח שתמצא שם גם מדינות. אין בזה פסול. יש המון עמותות חוץ-ממשלתיות בארה”ב, ורבות מהן מקבלות כסף מישות מדינית זרה. ולאף נשיא אין בעיה עם זה, להיפך, הם רואים בזה סימן לחוזקה של הדמוקרטיה.
ואם מדינות זרות היו מזרימות כסף למתנחלים (אתה בטוח שזה לא קורה?), הייתי מצפה מהן לשקיפות. זה הכל. הייתי פועל, אולי, ככל יכולתי, בתוך אותן מדינות, לשנות את המדיניות הזו (או שאסור להתערב במדינות אחרות? אז בוא נבטל את אייפאק), אבל ודאי שלא הייתי אוסר על התרומה עצמה (כל עוד תרומות זרות מותרות בארץ, ואין סיבה שלא).
אין לי מושג כמה כסף הזרימו מדינות נאורות לקידום זכויות נשים במדינות ערב, ואני לא רואה למה זה רלוונטי למשהו. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לחפש רשימות של עמותות לא-ממשלתיות, בעיקר (אבל לא רק) באפריקה, שאליהן מזרימות מדינות אירופאיות כספים רבים, לקידום נשים, להט”בים, ילדים וגם, מה לעשות, נושאים שמאלניים כמו זכויות אדם ודמוקרטיה. הנה, מצאתי: https://www.norad.no/en/front/countries/ – רשימת המדינות שאליהן מזרימה ממשלת נורווגיה כסף (הן לממשלות והן לעמותות חוץ-ממשלתיות).
אני כנראה קצת מנותק אבל לא שמעתי מה אמרו על שקד, אבל אני מניח שזה לא יותר גרוע ממה שאמרו עליהם תמיד, וממה שאומרים על גלאון וזנדברג תמיד. אני לא מתרגש מאמירות דרמטיות. שרת משפטים שפועלת בניגוד לדמוקרטיה לא ראויה לשמש בתפקידה.
והעיקר שאתה מבטיח לי וגו’. עוד נביא עם כדור בדולח. תביא עוד עשרה, ויחד עם אורי תפתחו את מועדון התרי-עשר. מיכה, הושע, יונה וחבריהם משקשקים שמא תחליפו אותם.
והכי מצחיק זה “עובדה שזה לא עוזר להם”. אז אם כך, מה אכפת לימין? שימשיכו לדבר ולקבל כסף ממי שהם רוצים, וגם שקיפות לא חשובה.
אתה צודק במאה אחחוז שזה כן עזר להם. העמותות ממומנות מדינות זרות, הן סיפורמ הצלחה אמיתי. הן מאפשרות עקיפה מלאה של התהליך הדמוקרטי לטובת הקמתן של רשויות לא נבחרות מנסות להכתיב לציבור ישראלי מדיניות שהוא הצביע נגדה.
בדיוק בגלל זה צריך חקיקה שתקבע סייגים שיגנו על הדמוקרטיה הישראלית, בדיוק כפי שכל מדינה הייתה נוקטת למראה התערבות גסה כ”כ בענייניה הפנימיים.
החוק הוא אמנם אנמי להחריד, אבל הוא צעד בכיוון הנכון, והתגובה ההיסטרית כלפיו מוכיחה זאת.
לא אמרתי שזה עזר להם, אמרתי שהטיעון “זה לא עזר להם” מצחיק. הוא פשוט לא רלוונטי. אולי תפסיקו כבר עם אנשי הקש?
ומצחיק גם ש”התגובה מוכיחה זאת”. גם לחוק “ישראל היום” הייתה תגובה היסטרית (ובצדק), האם זה הוכיח שהוא בכיוון הנכון? אה, לא, מה פתאום, מה חשבתי לעצמי. כשהימין קופץ על בריקדות וצורח במלוא הגרון זו לא תגובה היסטרית, זו תגובה שקולה ורגועה.
זה רלוונטי לחלוטין. מדינות זרות מתערבות בפוליטיקה פנימית, ובאופן טבעי דמוקרטיה מתגוננת מפני זה, כדי להגן על ריבונות העם על מדינתו.
גם לימין אסור לקחת שקל ממדינה זרה.
ההשוואה לחוק “ישראל היום”, היא נכונה רק בכך שבשני המקרים אחד הצדדים הוא ימין שנלחם למען הדמוקרטיה, ושמאל שנלחם נגדה. כל שאר ההשוואה הוא לא נכון.
אני רוצה שבחירות יקבעו את המדיניות פה. אני לא רוצה שגורמים זרים יעשו זאת.
אז זהו, זו מהות חוסר ההבנה שלך את הדמוקרטיה. אתה ממצה את הדמוקרטיה ב”בחירות פעם בארבע שנים, ובכל שאר הזמן – שהאזרחים ישבו בשקט ויתנו לממשלה שנבחרה לעשות כל העולה על רוחה”. זה רחוק מדמוקרטיה. כמו שמיוחס (כנראה בטעות) לבנג’מין פרנקלין, אתה מאמין ש”דמוקרטיה זה שני זאבים וכבשה שמצביעים על מה לאכול לארוחת ערב”.
וגם העניין של התרומות הזרות – העובדה היא שבכל מדינה דמוקרטית יש עמותות חוץ-ממשלתיות שמקבלות כסף ממדינות זרות (וחוק FARA מאשר את זה בכך שהוא מחייב עמותות כאלה להירשם ולעבור מעקב של הרשויות). מדינות מתערבות בעניינים של מדינות אחרות כל הזמן. אייפאק מייצגת אינטרסים של ישראל ומנסה לגרום לשינויים במדיניות של ממשלת ארה”ב על חשבון משלם המסים האמריקאי – האם זו לא התערבות של גורמים זרים?
דמוקרטיות לא מתגוננות בפני התערבות זרה; דמוקרטיות הן חזקות בזכות ההתערבות הזרה. מדינות שמעמידות פנים כדמוקרטיות, כמו רוסיה וונצואלה, מתגוננות בפני התערבות זרה. כך הפכה ישראל לחברה במועדון אקסקלוסיבי של “כאילו” דמוקרטיות.
לא, זו לא כל מהות הדמוקרטיה – אבל זה העקרון הבסיסי והחשוב ביותר בתוכה. בחירות חופשיות, שבמהלכן נקבע מי ימשול במדינה, זה הבסיס, שבלעדיו אין דמוקרטיה, לא משנה כמה יפה יכתבו על זה בעיתונים הפרוגרסיביים.
לעומת זאת, העקרונות שבאים ל-ה-ח-ל-י-ש את ריבונות הבוחר (כשהשיא הוא בהחלשתו באמצעות החלשת ריבונות המדינה כולה), הם במובהק אנטי דמוקרטיים.
דמוקרטיות שאינן ישראל לא מתמודדות עם התערבות זרה שתכליתה שינוי מדיניות של ממשלה נבחרת. כשהן נאלצות להתמודד עם תופעות כאלה, הן הרבה פחות סובלניות ממדינת ישראל, גם אם תיושם גירסא אגרסיבית בהרבה של החוק הזה.
אני מודה שאני לא מתרשם מההשוואות למדינות אוטוריטריות (בעיקר לאור העובדה שלפחות ונצואלה הייתה במשך שנים דוגמא ומופת למשטר נאור ומתקדם, ועיתונאים/פוליטיקאים דוגמת ניצן הורוביץ, לא הפסיקו להלל את הרודן הקודם שלה, צ’אבז – שמחליפו הוא גירסא מתונה יותר שלו). עם זאת, ברור שההחלטה היא לצרוח שהממשלה הנבחרת אינה רשאית למשול, ועל כן אקבל בברכה את הזעקות, בתקווה שהממשלה לא תיבהל מהן, ותמשיך במסלול החקיקה, עד להשלמתו.
מותר למדינה להגן על ריבונות אזרחיה, גם אם לנציגי מדינות זרות, זה נראה לא בסדר…
יואב, החוק מדבר על כ-ל העמותות, מימין ומשמאל. לא כתוב בחוק שרק עמותות עם אג’נדות של השמאל מחוייבות להיות מסומנות. כ-ל עמותה שמקבלת לפחות 50% מימון ממדינות זרות תהיה מסומנת מבלי קשר לאג’נדה שלה.
החוק לא אוסר על קבלת מימון ממדינה זרה, אפילו 100%.
זה שרוב העמותות של השמאל מקבלות מימון ממדינות זרות זו הבעיה של השמאל (או לא). ביום שהשמאל יעלה לשלטון אז שיבטל את החוק הזה או שיבקש לסמן גם עמותות עם תורמים פרטיים מחו”ל (ניחוש שלי, גם השמאל לא ירצה להעביר את זה כי הרבה תורמים פרטיים תורמים גם לעמותות שמאל).
הדוגמא שלך לגבי חוק ” יוגב איסמעיל בוקובזה” ממש שגויה כי חוק כזה מבדיל בין אזרח מסוג אחד לשני במעשים (חייב פי 2 מס) אך חוק סימון העמותות לא מבדיל בין אג’נדות שונות (לא מעניין אותו מה האג’נדות של העמותות). החוק לא מחייב תשלום מסים שונים לעמותות מהסוג הזה או כל דבר אחר כפי שהחוק הדמיוני שלך מחייב.
לגבי הדאגה שלך לשקיפות לגבי ההעברות למפעל ההתנחלויות, אני שותף מלא לדאגה שלך לשקיפות אבל להזכירך, מפלגת העבודה הייתה שותפה עשרות שנים לממשלות השונות וגם היא לא טרחה לחייב בשקיפות את כל ההעברות האלה עד שהגיעה סתיו שפיר שהתעקשה על שקיפות בחטיבה להתיישבות בוועדת הכספים(כנראה הדבר הטוב היחיד שעשתה). השמאל היה שותף פעיל ב-40 השנים האחרונות להשארת התקציבים האלה בעלטה אז תבוא בתלונות למחנה הדפוק שלנו (גם מרצ אף פעם לא התעקשה על זה) ששיתף פעולה עם הימין בכל השנים האלה אבל פתאום עכשיו התעורר לגבי “שקיפות”.
יש לך גם דאגה גדולה לשקיפות, כאשר השמאל והימין סימנו את הלוביסטים (מעשה הסימון הראשון בכנסת) שפועלים בשם חברות פרטיות וציבוריות (קרי טייקונים נאלחים לפי מחנה השמאל) אז העבודה ומרצ חגגו על “השקיפות” הזו אבל עכשיו שממשיכים עם מעשי הסימון אז פתאום זה “לא דמוקרטי”….. הכי צביעות בעולם!!
חוק הוא דמוקרטי רק אם הוא פועל לטובת האג’נדה שלי אבל לא דמוקרטי אם הוא עלול לפגוע באג’נדה שלי…. צביעות.
לגבי הדאגה שלך לגבי זה שהחוק לא דמוקרטי כי הוא לא קיים באף מדינה דמוקרטית אחרת.
להזכירך, בארה”ב יש חוק עונש מוות במדינות מסויימות בעוד שברוב הדמוקרטיות (אם לא כולן) אין עונש מוות. האם זה אומר שהחוק לא דמוקרטי? אל תטרח לחפש בויקיפדיה. החוק הזה דמוקרטי.
אי אפשר להשוות מדינה אחת לאחרת. אנחנו קיימים כמדינה בקושי 70 שנים ודמוקרטיות אחרות קיימות מאות שנים ובעלות היסטוריה, תרבות, מסורות ושורשים של מאות רבות של שנים. גם המדינות הדמוקרטיות האהובות עליך – צפון אירופה – הן הומוגניות ולא מגזריות כמונו ולא נמצאות בסביבה עוינת כמו שלנו או מתמודדות עם שבריר מהבעיות שלנו בכל התחומים ולכן נמאס לי לגמרי מההשוואות האלה.
שגריר האיחוד האירופאי הביע את דאגתו מהחוק הזה. מעניין שהאיחוד האירופאי לא הביע כמעט שום טענות לכל המשטרים ה”נאורים” סביבנו עשרות שנים לכך שהם כולאים עיתונאים ובלוגרים על הבעות דעה (כולל בטורקיה), על מצב זכויות האדם והאישה שם, סובלנות לאחר, לימודי מדעים ועוד כאשר בכל מדדי ההשוואה מצבם גרוע.
אבל כל יום להתעסק בישראל ה”רשעית” הם מוצאים זמן ומשאבים….
קל להיטפל על השעיר לעזעזל ששמו ישראל… למה להתנגח במדינות חזקות יותר כשאפשר להיטפל על ישראל ועוד להפיק רווח פוליטי מזה?
הצתת מדורה (-;
כמובן שיש הבדל בן כסף מדינה שאמור לעבור בצינורות רשמיים דרך משרדי החוץ של שתח\י המדינות, בהסכמה על הייעדים וכו’ לבין כסף פרטי שעובר מתורם לנתרם
אגב, אלו השיטות הבולשביקיות של הקג”ב. להאמין שעמותות השמאל החביבות משתמשות בשיטות הבולשביקיות של הקג”ב? הייתכן?
7 הכי מטומטם.
״ההנחה בבסיס החוק שכל העמותות המקבלות כסף ממדינות זרות עובדות נגד ישראל – היא הנחה שגויה. העמותות המבקשות להפסיק את הכיבוש הצבאי בשטחים עובדות לטובת ישראל. העמותות ועובדיהן אומרים לציבור הישראלי ולציבור בחו״ל (המממן את חלקן או כולן) שהן זקוקות לכסף כדי לעשות מהלך חיובי למען ישראל. מי שרוצה להתווכח אם המשך הישארות ישראל בשטחים זה טוב או רע לישראל – מוזמן לעשות זאת. והרי אפילו ראש הממשלה הימני של ישראל אומר שהוא בעד פתרון שתי המדינות, אז מדוע כאשר עמותה אומרת שהיא בעד פתרון שתי המדינות – זה הופך פתאום למשהו רע?״
מי הם השתולים המלשנים שיחליטו עם סיום הכיבוש הוא טוב לישראל אם ברור בוודאות שמה שיחליף יהיה שלטון איסלמיסטי עם מנהרות וטילים? זה ההישג הגדול של הנאצים הישנים חדשים. הם נותנים ליהודים את החבל באמצעותו הם יתלו את עצמם.
למה מי אתה שתחליט ההפך? מי אתה שתחליט ש״ברור בוודאות״? אני אזרח ישראלי ולי לא ברור בוודאות. יש לך זכות הצבעה, תצביע. אתה חושב שסיום הכיבוש רע לישראל? לבריאות לך, יופי שיש לך דעות. מי אתה בכלל שתחליט בשביל שאר אזרחי ישראל מה טוב להם ומה רע להם?
ברור בוודאות כמו השמש שזורחת במזרח. ברור גם לתורמים. רק ליהודים זה לא ברור. יאללה, לרכבות.
אה…לא. אתה מדבר כמו אינפנטיל/נרקיסיסט, שבטוח שעולמו הפנימי מחייב את כל השאר.
אם באמת הדעה שלך היתה הקובעת, היינו יכולים לוותר על כל העסק המייגע הזה שנקרא דמוקרטיה ופשוט לתת לך להחליט. סטאלין-שיק שכזה. אבל הדעה שלך לא קובעת, היא בסך הכל דעתך. יש עוד מליונים רבים במדינה הזו עם דעה משלהם. תתמודד.
פרופסור מהאקדמיה מכנה את איילת שקד ניאו נאצית, שרון גל מחזיר לו יודו קווזילינג.
שימו לב להתנשאות של הגליצאי על התוניסאי
https://www.facebook.com/provokatsia/videos/938891446160228/
1. אז מה? הבה נניח שיש הקבלה של ממש (נגיע לזה). כל הטענה מהשמאל מסתכמת במקרה הטוב ב”גם אתה!” (tu quoque). השמאל לא מבין עד כמה זה מזיק לו? האדם הפשוט שומע הודאה באשמה כאן. כמו שאולמרט היה מגן על עצמו בטענה שגם אחרים קיבלו שוחד….
2. נכון, אבל המסקנה די הפוכה. אדם פרטי יכול לרצות באמת לשרת את ישראל או שלא (כאשר מדובר ביהודים – כמו שהדוגמא שכל הזמן מזכירים – אז זה די סביר. התנועה הציונית נבנתה על כסף כזה). ממשלה זרה תמיד תשרת רק את עצמה. זה התפקיד שלה בהגדרה. אכן, יש הרבה “בקרות” – שכולן נועדו לדאוג שהכסף שמגיע ממדינה זרה ישרת אינטרסים זרים.
3. אז מה? (ואגב, גם מדינות גובות מסים מכל מיני עבריינים).
4. זה שחוזרים על נקודה שוב ושוב לא הופך אותה לנכונה. שוב, כסף פרטי וכסף ממדינה אחרת אינו בדיוק אותו דבר. וגם אילו היה – אם השמאל מאמין במה שהוא אומר – שיציע חוק “שקיפות” על כ-ו-ל-ם, וכשהקואליציה תצביע נגד יהיה מה להגיד. רק צריך להיזהר – עלול לקרות שהקואליציה תצביע בעד חוק כזה…
5. כאשר גורם א’ משלם לגורם ב’ (וגורם ב’ יודע שמדובר בגורם א’) ומהווה חלק נכבד מהתזרים של ב’ יש לו השפעה עליו. “אני באמת חושב שכולם צריכים צ’קלקות ולכסף אין השפעה” – לא משכנע אף אחד.
6. השמאל הסכים לסימון כבר בחוק לוביסטים, מה לעשות והתקדימים האלו נוטים להשפיע. אני בטוח שהאופוזיציה לא סתם מדברת, ומיד תציע לתקן את חוק הלוביסטים. מצפה בקוצר רוח גם לקמפיין שהבלוג הזה יוביל לתיקון החוק הנ”ל.
7. זה מה שהעמותות אומרות בגלוי. בינינו, זכור לי גורמת בכירה בעמותה ידועה מאוד שאמרה לדיפלומט אמריקאי שישראל תהיה מדינה ערבית וזה דבר טוב כי המדינה תהיה יותר “דמוקרטית” (המסמך הודלף ב”ויקיליקס” בזמנו).
השביעי שלך מדהים אם הוא נכון. במחשבה שנייה זה לא שונה בהרבה מרעיון ״המרחב השמי״ של אורי אבנרי שכנראה לקח את זה מרעיון נאצי של קארל האוסהופר. איך רעיונות נאציים מתגלגלים בישראל כרעיונות של שמאל וליברליזם זה משהו שיכול לקרות רק ליהודים.
זה נכון.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/280/214.html
טל היקרה, את קראת את הצעת החוק? כי למעט הסעיף 1 וההערה בדבר חובת ענידת התג אין שום קשר בין הדברים לדרישות הצעת החוק.
החוק לא מכיל אפילו עונש אחד פרט לקנס לאי ענידת התג. אותו קנס המוטל על שתדלנים בכנסת אשר אינם עונדים תג המזהה אותם כשתדלנים.
הייתי מוצא קצת יותר הגיון ורצינות אם היית טורחת להעלות את הסעיפים אשר לטענתך “מגבילים את חופש הביטוי” או קובעים שהחוק מתייחס לעמותות שונות כעמותות שעובדות נגד ישראל.
בן- הפוסט הזה נכתב בחודש דצמבר על בסיס ההצעה ששרת המשפטים באמצעות הדוברת שלה (טל) שלחה לכתבים. זה היה הבסיס לפוסט. וכך צריך להתייחס לפוסט הזה. אני לא נכנסת לפוסטים שנכתבו זה מכבר ומתקנת אותם ומשנה אותם לאור שינויים במציאות.
לא, פשוט לא.
1. חשיפת תורמים פרטיים עלולה לסכן את האנשים האלה. הימין לא פופולרי בחוגים רבים. ראי מה שקרה למנכ”ל מוזילה לשעבר, שפוטר לאחר שהתברר שהוא תרם לקמפיין נגד נישואי גאים.
2. לא חושב שכל המדינות שקופות כמו ארה”ב. היה לי לא קל למצוא את התרומה המדוברת של מחלקת המדינה לקול אחד, והיכולת של הציבור הישראלי לעקוב אחר כספים שהגיעו ממדינות כגון ספרד ודנמרק כנראה פחותה הרבה יותר. חלק מהכספים גם אינם מגיעים ישירות מהממשלה, אלא מארגוני “זכויות אדם” או ארגוני סיוע כנסייתיים שנתמכים בידי הממשלה, כך שממש לא מדובר בכסף שעבר ביקורת של נבחרי ציבור.
7. הנסיון של מדינות זרות להשפיע על הדיון הציבורי בישראל הוא רע בהכרח. סיכוי טוב שהיית מדברת אחרת אילולא כל התרומות היו הולכות לעמותות שאת מסכימה איתן. כמו כן, חלק מהקרנות שתומכות בעמותות האלה תומכות גם בעמותות קיצוניות יותר שהן במובהק תומכות בחרם על ישראל. גם הן בכלל מנסות לעשות מהלך חיובי למען ישראל.
8. את מי הצעת החוק מעלימה או מכניסה לכלא על מלים שהם אמרו? היכן יש פגיעה בחופש הביטוי?