חבר פייס, שחר ריעס כותב לי בפרטי ובציבורי בנושאים מדיניים זה חודשים ארוכים. ריעס, כפי שהגדיר עצמו לא עובד בתחום הקשור לנושא המדיני-פוליטי. אבל ״רק הנושא הזה מעסיק אותי. כל הזמן״. לאור ההתמדה שלו, בלכתוב לי הודעות מפורטות ומלאות במידע, עם הטיעונים העקביים שלו, בזכות האופציה הירדנית, עם המשנה הסדורה ובעיקר ההתמדה, ביקשתי ממנו שיעלה הכל על הכתב ויעשה לו ולי סדר בראש.
אז הנה, שחר ריעס והאופציה הירדנית, בפירוט (קיצרתי וערכתי מעט את המקור):
להכניס את ירדן למשוואה
אחרי יותר מ20 שנה של דיונים וניסיונות עקרים להגיע להסכם קבע המבוסס על פתרון 2 המדינות. אחרי אינתיפאדה נוראית, שלושה סבבי לחימה בעזה, ניסיון כושל של משא ומתן שנמשך 9 חודשים, הגיעה השעה להבין שהפערים בין שני הצדדים אינם ניתנים לסגירה. המקסימום שישראל מוכנה לתת הוא לא המינימום שהפלסטינים יכולים לקבל. גם היוזמה ערבית אינה יותר מאשר אחיזת עיניים. אם היה ניתן להגיע לפשרה בין הפלסטינים לבין הישראלים לא היה צריך עזרה ממדינות הליגה הערבית. היזמה הערבית רק מחדדת ומעמיקה את הפערים בין הצדדים.
חזרתה של האופציה הירדנית המתונה – הקמה של קונפדרציה/פדרציה ירדנית- פלסטינית ופשרה טריטוריאלית של ישראל – תוכל לגשר על הפערים בין הצדדים ולהביא את “החבילה השלמה”:
– סיום הכיבוש הישראלי, תוך שיפור תנאי חייהם של הפלסטינים ושל הירדנים
– שמירה על אינטרסים בטחוניים של ישראל
– שמירה על יציבות באחד המקומות הבודדים שאינם עוברים כיום תהפוכות במזרח התיכון
פתרון שתי המדינות עלול לגרום לזעזועים בירדן, אם הפלסטינים יוותרו על זכות השיבה או לגרום לנזק בלתי הפיך לישראל אם תיכפה זכות שיבה מעשית לתוכה. מאחר והסטטוס קוו אינו אופציה, יש לחתור אל הפתרון המעשי האמיתי היחיד.
השלב השני במפת הדרכים (ג׳ורג׳ בוש) היה הקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים. כיום מוכנים הפלסטינים ללכת להסכם מדורג, שיכלול נתיב ברור מן המדינה הפלסטינית בגבולות זמניים, דרך מו״מ ויסתיים בהסכם קבע עם מדינה פלסטינית. הבעיה היא הפערים המונעים חתימה על הסכם קבע. כלומר, רק אם יהיה ברור מה היא מהות אותה המדינה הפלסטינית ניתן יהיה להתקדם.
אני טוען שבמצב הדברים שנוצר באיזור, לרבות חוסר האימון בין העמים ובין המנהיגים רק שילוב של ירדן בתהליך יוכל להביא לפתרון.
מדינה פלסטינית בגבולות זמניים המשתרעת על פני 80%-85% משטח יהודה ושומרון (בלי/ עם פינוי התנחלויות) למשך 10 שנים כאשר במהלכן תוקם הקונפדרציה ירדנית-פלסטינית ומול הקונפדרציה יתנהל המשא ומתן – זהו כיוון אחד. הכיוון השני האפשרי הינו נסיגה חד צדדית ישראלית באופן מתואם עם ירדן ועם הרשות הפלסטינית, אשר לאחריה יגיעו שיחות על ההסכם סופי ואשר יתנהלו מול מסגרת ירדנית – פלסטינית משותפת.
בעבר נטען כי זמן קצר אחרי הקמת מדינה פלסטינית, תקום ממילא קונפדרציה בינם לבין הירדים, הגיע הזמן להבין שבשביל שיימצא פתרון מדיני לפלסטינים, הקונפדרציה צריכה לקום קודם.
וכאמור: הכנסת ירדן למשוואה המדינית תוכל לפתור את הבעיות במשא ומתן שיש בין הישראלים לפלסטינים.
חילופי שטחים (בעיית אריאל)
ביוזמת ז’נבה הבלתי רשמית, הסכימו הפלסטינים לחילופי שטחים ביחס של 1:1 (המשמעות של משא ומתן על בסיס קווי 67), כך ששלושה-ארבעה אחוזים משטח יהודה ושומרון (הגדה המערבית) יחליפו ידיים.
כלומר, העיר אריאל לא תוכל להישאר בריבונות ישראלית. להערכתי, הפלסטינים לא יסכימו להתגמש מעבר למה שהסכימו לו באופן בלתי רשמי ביוזמת ז’נבה ועם המציאות הזו על ישראל להתמודד. כתוצאה מכך, הצעות אולמרט תוך כדי שיחות אנאפוליס או ליוזמת מזכיר המדינה ג׳ון קרי, לחילופי שטחים בשיעור של שישה אחוזים – אין סיכוי.
הפלסטינים טוענים שאריאל המרוחקת יותר מ20 ק”מ מהקו הירוק תבתר את מדינתם. ובנוסף טוענים שהשטח המוצע להם כחלופה בתוך הקו הירוק לא שווה ערך באיכותו לשטח שישראל תספח (בהצעת אולמרט, ישראל נותנת גם שטח מדברי).
ביוזמה הערבית (2002) לא נכלל עקרון חילופי השטחים, ורק באפריל 2013 הביעו מדינות הליגה הערבית נכונות עקרונית לשינויים קלים בגבולות 67.
אולם אם וכאשר ישראל תעמוד מול מסגרת משותפת של ירדן ופלסטין, ישראל כבר לא תהיה “הענקית” המשתרעת על 78% משטחי ישראל/פלסטין השלמה אלא מדינה קטנה המשתרעת על 20% (בערך) מישראל/פלסטין המנדטורית. על כן, הטענה שסיפוח אריאל לישראל יבתר את המדינה הפלסטינית, תיחלש. חילופי שטחים ביחס של 1:1 בשיעור של שישה אחוזים יוכלו להתבצע. ואולי ישראל לא תידרש לחילופי שטחים ביחס של 1:1 כי כאשר עומדים מול מסגרת משותפת אפשר לדבר על בסיס החלטה 242 (החלטת האו”ם מ1967 הקובעת שישראל לא תצטרך לסגת מכל השטחים שכבשה במלחמת ששת הימים – כמובן שיש פרשנויות נוספות להחלטה זו). אולי יהיה מדובר בחילופי שטחים כמו בפרמטרים של קלינטון שהפלסטינים דחו (יחס של1:3 ולפי גרסה אחרת יחס 3:5 ) ואולי בכלל לא יהיה צורך בחילופי שטחים.
ביטחון ופרוז המדינה הפלסטינית
הפלסטינים מוכנים שכוחות בינלאומיים יחצצו בין פלסטין לירדן ותפקידם יהיה למנוע הברחות נשק לפלסטין. במהלך המו״מ מול הרשות, מוצע שכוח ישראלי יוכל להמשיך לשהות בבקעת הירדן כ- 3 שנים מרגע החתימה על הסכם הקבע (עד לסיום פינוי ההתנחלויות). והפלסטינים יסכימו להצבת 2 תחנות התרעה ישראליות בשטחם ואשר יופעלו למשך 10 שנים ולאחריהן המשך פעילותן יישקל.
כשנתניהו חזר לשלטון בפעם השנייה בשנת 2009 הביקורת העיקרית שלו על הצעת אולמרט הייתה הנושא הביטחוני (גם בהצעת אולמרט כמו בז’נבה אחרי מס’ שנים מועטות כוחות צה”ל ייצאו מבקעת הירדן) והוא רצה להאריך את משך השהייה של צה”ל בבקעת הירדן ובמיוחד על נהר הירדן לעשרות שנים.
נתניהו ויתר על הריבונות בבקעת הירדן והסתפק בנוכחות צבאית בלבד. אבו מאזן התנגד לכך וזו הייתה הסיבה העיקרית לקיפאון המדיני שליווה את כהונתו השנייה של נתניהו (סיבה זו ולא הקפאת הבנייה בשטחים). אם בשנים 2009 ו- 2010 אפשר היה לבקר את השינוי שרצה לעשות נתניהו בנושא הביטחוני, מאז שפרץ האביב הערבי בסוף 2010- תחילת 2011, העמדה שלו בנושא זה יותר ויותר מובנת.
לנוכח חוסר יציבות המשטרים באזור ועם הטרור האיסלמי המתגבר נראה שלא ניתן לסמוך על כוחות בינלאומיים הנתקלים בארגונים קיצוניים (כמו ברמת הגולן). מבצע צוק איתן, ה״מצור״ על שדה התעופה בן-גוריון, טילים קצרי וארוכי טווח ופצמ״רים, כל אלה מביאים למסקנה הוודאית שאין אפשרות לסמוך על הפסלטינים או על כוחות בינלאומיים.
מנגד, הירדנים רוצים בהישארות צה״ל בבקעת הירדן. האינטרסים שלהם ושל ישראל משותפים.
יתכן אף שישראל לא תחשוש מכך שצבא ירדן ישתלב בגדה המערבית. אחרי ההפיכה בעזה בשנת 2007 כאשר חמאס השתלט בכוח על עזה, נתניהו (אז יו״ר האופוזיציה) הציע שחטיבת “באדר” הפלסטינית של צבא ירדן תיכנס כדי להשליט חוק וסדר בגדה המערבית.
הפלסטינים הסכימו שמדינתם תהיה מפורזת אבל ולמרות שהמחויבות הזו כלולה גם בהסכמי אוסלו, הרשות הפלסטינית אף פעם לא הייתה מפורזת. הטילים מעזה נורו עוד לפני המהפכה ב-2007. ובעתיד אם מדינת פלסטין תרצה להתחמש, היא תעשה זאת מכורח ריבונותה וישראל לא תוכל למנוע זאת.
המונח מדינה מפורזת הוא בעייתי מלכתחילה. מדוע על הפלסטינים “להיענש” ולהגביל את עצמם בעוד שישראל לא. אם לישראל יש טנקים, מדוע שלפלסטין יהיה אסור.
אך מדינה, גם אם היא חמושה (וכל מדינה אמורה להיות כזו) יכולה להסכים ששטח בריבונותה יהיה מפורז. חצי האי סיני המפורז מתוקף הסכo השלום, ולכן אם חלקים מיהודה ושומרון יהיו בריבונות הקונפדרציה, השטחים האלו יוכלו להיות מפורזים מנשק כבד.
זכות השיבה
הפלסטינים לא מתכוונים לוותר על זכות השיבה כפי שנוסחה לראשונה בהחלטה 194 של מועצת הבטחון (זכות השיבה אל מול פיצוי ואי מתן אזרחות במדינות מארחות).
מי ששומר על מעמד פליטות במשך כמה דורות במקום שבו אמורה לקום מולדתו לא רוצה באמת לוותר על דרישה זו. גם העובדה שביוזמת ז’נבה לא הגיעו למספר סופי ומוסכם אלא לנוסחה עמומה המבוססת על ממוצע של כמות הפליטים שיקלטו המדינות שיסכימו להשתתף במאמץ הבינלאומי, מוכיחה כי לא הייתה התקדמות אמיתית בנושא זה. בנוסף, כפי שפרסמה מזכירת המדינה לשעבר קונדוליסה רייס, בנושא השיבה לא הייתה הסכמה בין אבו מאזן לאולמרט בשיחותיהם בשנת 2008.
גם ביזמה הערבית (2002) כלול סעיף השולל את התאזרחות הפליטים במדינות המארחות אותם (מדינות ערב). הפלסטינים הראו עמדה גמישה בתכנית “המפקד הלאומי” של עמי איילון וסרי נוסייבה מ 2003. בתכנית זו החלטה 194 של מועצת הבטחון (העוסקת במעמד הפליטים) אינה מוזכרת, אולם למעט המפקד הלאומי, בכל התכניות המדיניות, החלטה 194 כלולה.
ישראל לא תסכים למימושה של זכות השיבה בתוך ישראל הריבונית. ישנה גם טענה נוספת שמדינה פלסטינית תוצף בפליטים רבים אם ישראל לא תשלוט ב”במעטפת החיצונית ” כלומר בגבול עם ירדן (במיוחד לנוכח מה שקורה היום בארצות ערב) והלחץ הדמוגרפי יהיה מופנה מערבה אל עבר גדר גבול.
כאמור, אם הצדדים יקיימו מו״מ ופתרון במסגרת קונפדרציה ירדנית-פלסטינית, לא יהיה חשש מכניסה של פליטים לשטח הפלסטיני. לא יהיה לחץ לכיוון גדר הגבול כי האוריינטציה של המדינה הפלסטינית (כחלק מהקונפדרציה) בכל מקרה תהיה מזרחה- המפעלים הכלכליים משותפים לא יהיו על הקו הירוק אלא בצד השני, לכיוון מזרח.
אם ירדן תיקח על עצמה את פתרון בעיית הפליטים הפלסטינים, “העולם” יחזק אותה מבחינה כלכלית. ירדן היום בכל מקרה קולטת פליטים מסוריה (פליטים מעיראק נכנסו לירדן במס’ גדול אחרי מלחמת המפרץ השנייה). ומספרם הרב של הפליטים מחזק את השלטון ההאשמי בירדן כמי שהוא למעשה העוגן האחרון באזור הזה (אף אחד לא מעז לחשוב על אנדרלמוסיה בירדן-אם ירדן תקרוס, לאן יברחו הפליטים ,הפליטים החדשים והפליטים החדשים חדשים שייווצרו בעקבות הקריסה של הממלכה). ולכן אחריות של המלך גם על הפליטים הפלסטינים רק תחזק את הלגיטימיות הבינלאומית שלו.
ירושלים
האגן הקדוש בריבונות ישראלית והמלך הוא האפוטרופוס של המקומות הקדושים לאסלאם. במארס 2013, ירדן והפלסטינים אשררו את מעמדו של המלך כשומר המקומות הקדושים בירושלים: מעמד שנקבע בהסכם השלום בין ישראל לירדן.
מדינה יהודית
בין ישראל לירדן קיים הסכם שלום יציב וקיים. הם מכירים במדינת ישראל, כפי שהיא ולכן במו״מ מול קונפדרציה, מתייתר הצורך לשלב את יהדותה של ישראל.
הקונפדרציה תוכל לתרום גם בנושאים אחרים:
-חסימת האיסלאם הפוליטי.
-מדינה פלסטינית תוכל להעצים את תהליך הפלסטיניזציה והבידול של ערבי ישראל ועלולה להגביר את המתחים בתוך מדינת ישראל. פתרון של קונפדרציה ירדנית- פלסטינית עשוי להחליש את מגמת הבידול ואולי אף יתרום ויגרום לישראליזציה של ערביי ישראל.
-קונפדרציה תאיץ את הכלכלה בישראל, בפלסטין ובירדן: אזור סחר חופשי, תיירות (פרויקטים משותפים בים המלח ), הייטק (בוגרי הייטק מירדן ופלסטין יוכלו להשתלב בישראל), עובדים לחקלאות במקום עובדים זרים.
-עזרה ושיתוף פעולה בתחום האנרגיה, הגז והמים.
חשוב לזכור, ירדן לא באמת תומכת בפתרון של מדינה פלסטינית, אלא אם מדובר כאמור ביוזמה הערבית שמשמעותה היא זכות שיבה מעשית. אם זו תוקם, פליטים פלסטינים לא יוכלו לחזור לישראל ולא במספר גדול לגדה המערבית. ולכן ירדן תאלץ להישאר עם אוכלוסיה פלסטינית גדולה בתוכה. ההשלכות יכולות להיות מסוכנות ליציבות הפנימית שלה. מדינה פלסטינית עצמאית היא איום תמידי על שלמותה וזהותה של הממלכה הירדנית. רק אם יהיה למשטר ההאשמי השפעה בשתי הגדות, כולל השפעה על שיטת הבחירות ותיאום הבחירות עם השלטון הפלסטיני בגדה המערבית, ירדן תוכל להתגבר על כל מתח עתידי בין המרכיבים של החברה שלה ושל הקונפדרציה בכללותה.
ירדן לא יכולה לברוח מהנושא הפלסטיני. הקשר בין שתי הגדות חזק מדי בכדי שהסלמה בין הפלסטינים לישראלים בגדה המערבית לא תשפיע על הרחוב בגדה המזרחית בגלל הסכם השלום ושיתוף הפעולה הביטחוני בין שתי המדינות. והיום אחרי פריצתו של האביב הערבי, דווקא התערבות ירדנית בגדה המערבית יכולה לחסן את המשטר ואת החברה הירדנית מפני זעזועים בגדה המזרחית.
וגם עזה:
אם הבידול הפוליטי בין עזה לגדה יישאר, ישראל תמשיך להתנהל מול ישות עוינת ואולי תנסה לשנות אסטרטגיה ולהציע “הודנא” ארוכת טווח תמורת בניית נמל ים ונמל תעופה.
אם יתרחש חיבור, ישראל תוכל להתעקש על כך שהחיבור יהיה בדרך העדיפה לישראל (גשר, במקום מעבר בטוח)
החלופה הטובה לישראל היא שהמצרים יחזרו לעזה. לישראל אסור להתנדב ולחסל את הסיכוי לכך. אסור לישראל לכבוש מחדש את הרצועה ואפילו לא, מסיבות ביטחוניות, רק את ציר פילדלפי. מצרים היא זו היכולה באמת להשכין שם שקט. האוכלוסייה עשויה לקבל את הימצאותו של צבא ערבי סוני ומשטר חילוני שמסוגל לשחרר אותה מאימת השלטון החמאסי.
הגיע הזמן להסיר את המסכות ולקרוא באופן גלוי לחזרתו של פתרון הקונפדרציה הירדנית-פלסטינית.
הפתרון נמצא ממש מתחת לפנס
שתי גדות לממלכת ירדן.
יואו. כמה שטויות נאיביות…
ומה אם יומיים אחרי טקסי החתימה המפונפנים, איזה אבו אחמד/בכאר/ג׳יהאד/עאמר מעיף את משפחת המלוכה חזרה ללונדון ומקים אמירות איסלאמית סטייל דאעש? או אמירות מתונה, סטייל חמאס או גאפ? להתעלם מהנייטיבס זה הכי אוריינטליזם. אם מישהו מכם היה יודע לקרוא ערבית או להקשיב לחדשות בערבית, הייתם מתעוררים מהסטלה מזמן. אבל אתם מתעלמים מהרוב בישראל, באיסלאם ובברלין. החיים בסרט. בסרט פשיסטי שבו אתם קובעים הכל. והחלטת הרוב מושלכת לפח.
שוב, כולם מציעים פתרון הנוח לירדן או לישראל, באין פתרון שיתאים ויגובש מול רצון הפלשיתנאים עצמם ובכללם עזה, לא יקודם כאן דבר. אתה למעשה מחליף להם כיבוש ישראלי בריבונות ירדנית, לא חושב שזה מה שהם רוצים.
אם אחרי שייחתם הסכם מ ול הקונפדרציה האחים המוסלמים או כל גורם אחר ישתלט על ירדן, הם יהיו מחויבים להסכם בדומה לכך שהאחים המוסלמים במצרים לא הפרו את הסכם השלום בתקופת הנשיא מורסי.
אם דאע”ש תשתלט על ירדן ותגרום שם להרס המדינה, לישראל תהיה בעיה מאוד גדולה של התמודדות עם פליטים וזה לא קשור הסכם או אל
הסכם עם ירדן יחזק אותו ועשוי למנוע תרחיש אימים כזה כי הלגיטימיות של המלך תגדל והוא יוכל להגיב הרבה יותר חזק נגד כל מיני דאע”שים למיניהם
חזי, הפלסטינים לא באמת רוצים בפתרון של 2 מדינות.
מי שרוצה להקים מדינת לאום משלו לא צריך לתכנן לשלוח את אנשיו למדינת לאום אחרת.
הקמתה של קונפדרציה תשפר את חייהם של הפלסטינים בגדה המערבית (עד כמה שידוע ,הם גם לא מרוצים משלטון הרשות) ובגדה המזרחית.
קונפדרציה תסיים את הכיבוש הישראלי.
למה שהירדנים ירצו את הצרה הפלסטינית? חוסיין ויתר על ייצוג הפלסטינים בגדה ב-1988, מאז ירדן לא התערבה בסכסוך הישראלי-פלסטיני ונראה שטוב לה עם זה. בירדן כבר עכשיו רוב ממוצא פלסטיני כשמשפחת המלוכה ובסיס כוחה בדואי. דבר אחרון: חפשו בויקיפדיה “ספטמבר השחור, 1970”.אני בטוח שהפלסטינים יחכו לירדנים בזרועות פתוחות.
הירדנים הם פלסטינים. ע”פ הערכות, כ-80% מתושבי הממלכה הם פלסטינים (היתר בדואים, המיעוט השליט, ומיעוטים נוספים).
האם לא טבעי שירצו לחיות עם אחיהם במדינה אחת?
זה אולי נוגד את האינטרס של בית המלוכה, אבל לא ברור עד כמה יאריך ימים בין כה וכה, כאמור תוך שליטה של מיעוט על רוב.
הפתרון הזה, בתוספת חלק מסיני (שמצרים כבר הציעה לפלסטינים) הוא היחיד האפשרי. אין הצדקה לשתי מדינות פלסטיניות (ירדן שרוב תושביה פלסטינים, ופלסטין).
מפנה את תשומת הלב לעיתונאי מודר זהראן, ירדני גולה, שתומך בדעה זו שנים רבות. זהו חשבון הטוויטר שלו https://twitter.com/Mudar_Zahran
קונפדרציה עושים עם המלך
ההוא מאנגליה לא מייצג אך אחד ומדוע שהפתרון שהוא מציע לגבי הגדה המערבית (שהישובים הפלסטינים יתחברו בצורת בלון עם חוט לירדן)יהיה מקובל עליהם.
כנראה זה פתרון שנוח לימין הקיצוני
המצרים לא הציעו את הפתרון הזה
ירדן לא יכולה לברוח מהפלסטינים
שחר צודק אמנם במסקנתו שהפערים בין ישראל וה”פלסטינים” אינם ניתנים לגישור משום שדרישות המינימום שלהם גדולות מהמקסימום האפשרי שלנו. אבל:
שחר עובר בלי להתעכב על הנקודה שגם אחרי איחוד ירדני-פלסטיני כזה או אחר, ה”פלסטינים” לא יוותרו על דרישותיהם מישראל, כלומר הבעיה תישאר. כלומר מה שהוא מציע לא יפתור את הבעיה, ואף יחריף את מצבה הבטחוני של ישראל.
שחר מתעלם לחלוטין מהתוצאה הבטחונית הצפויה-מראש מ”מדינה פלסטינית בגבולות זמניים בלי/עם פינוי התנחלויות”. מבצע צוק איתן זה כלום לעומת שפיכות הדמים שתתחולל כאן שוב ומה שיעוף כאן במצב כזה. הוא מתעלם לחלוטין מהמציאות ומהנסיון למעט בנקודה היחידה שהוא הצליח להפנים, שהפער מול ה”פלסטינים” אינו ניתן לגישור.
שחר משער ששינוי מהותי בירדן ישמור על יציבותה מפני תהפוכות המזה”ת. זו השערה לא סבירה. סוריה של משטר אסד קרסה אחרי עשרות שנות יציבות מוחלטת. ירדן, אם לא תקרוס מעצמה עוד קודם תחת הלחצים הקיימים, הרי ששינוי גדול, כל שינוי גדול, יביא לקריסתה. כל התאוריה היפה שלו מבוססת על הנחות בענין כדאיות הענין למלך ירדן, שכולן שגויות לחלוטין, מנוגדות להגיון ולנסיון ההסטורי גם יחד. יש יותר מדי “אם” בתאוריה שלו. ומה אם לא ? מה אז ?
מפתיע שאחרי שנים כה רבות שה”פלסטינים” היו מוכנים להסכים למשהו רק כל עוד הצד השני לא הסכים לו. שחר מסתמך בתוכניתו על מה שהם מוכנים-לכאורה להסכים לו כעת, ובונה על בסיס זה מגדל קלפים שכל כולו מו”מ וירטואלי שיקרוס מיד ברגע שינסו אותו במציאות, כמו בכל הפעמים הקודמות.
אבל הנקודה החשובה ביותר היא שכל ההצעה שלו עוסקת בעצם רק ב”פלסטינים”, לא בנו ובצרכים ובדרישות החיוניים שלנו, הבטחוניים והאחרים, וגם לא בצרכים הקיומיים של המשטר בירדן, ששינוי כזה יביא את קיצו. זהו מתן בלבד, ומשחק מסוכן בנדמה לי, לא משא ומתן. שלום לא יצא מזה, וגם בטחון לא. מה שיצא מהצעתו, אם תמומש, זה שירדן תקרוס, ויו”ש תהפוך לעזה, או תצטרף עם ירדן למגה-אסון שקיים כבר בסוריה ועירק.
המסמך הזה של שחר מראה שיש בשמאל נכונות מסוימת לחשיבה-“מחדש” בעקבות הבנת המבוי הסתום של התאוריה הנוכחית שלו, אבל עדיין לא יכולת להשתחרר מהאקסיומות המנותקות מהמציאות שעליהן היא מבוססת. הבנת וקבלת המציאות כפי שהיא כנקודת התחלה, חיונית לצורך פיתוח פתרון מעשי אמיתי, כזה שיביא את השינוי המבוקש במציאות.
שחר סיים יפה באמירה ש”הפתרון נמצא ממש מתחת לפנס”. המסמך שלו מייצג היטב חשיבה שמאלנית שהתקבעה והתאבנה לפני עשורים, ומאז היא מחפשת כל הזמן את הפתרון אך ורק תחת אותו פנס.
אחרי איחוד הפלסטינים לא יוותרו על דרישותיהם- נכון, אז מה (הרי בימין הקיצוני יש כאלו הרוצים להפיל את המלך- יש כבר משיח שקר מאנגליה
שקובע שאם המלך ייפול הפלסטינים יהפכו לחובבי ציון כלומר אצלכם בונים על כך שאם ירדן תהפוך לפלסטין כל המחלוקות ייפתרו). הפער בדרישות בינינו לבין הפלסטינים מונע חתימה על הסכם. אם הצדדים ילכו במתווה של מסגרת ירדנית פלסטינית משותפת, יוכלו להתגבר על חלק מהבעיות (אף אחד לא באמת מאמין היום בשלום מהאגדות). מסגרת משותפת ירדנית פלסטינית תוכל להביא לידי היפרדות מדינית. יש הבדל בין כך שהפלסטינים לא מוותרים על דרישותיהם והם תחת כיבוש וחיים באותה מסגרת מדינית איתנו לבין שהם חיים תחת חסות של מדינה אחרת
התעלמות מהנושא הביטחוני- הרי ירדן רוצה שכוחות צה”ל יישארו על נהר הירדן
וחוץ מזה אין דבר כזה תוצאה צפויה מראש, אף אחד לא יודע את העתיד.
אף אחד לא יודע באמת אם האש תתחדש מרצועת עזה או לא (למרות שיש כאלו הבטוחים בכך שבגלל שנתניהו לא כבש מחדש את עזה, המדינה תיחרב)
לגבי יציבותה של ירדן- ירדן יציבה למרות שבימין הקיצוני לא מבינים איך הנס הזה קורה.
ולהזכירך אחרי שהאחים המוסלמים ניצחו בבחירות במצרים הסכם השלום לא הופר (היה גם אז שיתוף פעולה צבאי, דרך אגב גם עם חמאס היה שיתוף פעולה צבאי ב2012 כנגד תנועות סלאפיות ברצועה)
אם ירדן תתפורר אחרי מלחמת אזרחים או דאע”ש יהיה רע ומר כי פליטים עלולים לברוח לישראל , הסכם עם ישראל יחזק את המלך כלומר הוא יוכל לפעול ביד קשה כי הוא מסייע לפתרון של הבעיה שלעולם כבר נמאס ממנה והיא הסכסוך היהודי ערבי.
אם הייתי חושב רק על הצרכים של הפלסטינים ולא על שלנו הייתי מציע שישראל תאמץ את מפת הצעת ז’נבה כלומר שגם אריאל תפונה (ואולי גם מעלה אדומים). אם יש פערים בלתי ניתנים לסגירה, לא כל הצרכים הפלסטינים מתקבלים.
עד כמה שידוע לי השמאל הציוני מאז הסכם אוסלו מדבר על פתרון של מדינה פלסטינית דווקא הימין המתון מדבר על הכנסת ירדן למשוואה המדינית.
ומי שהציע זאת לפי דיווחים בנובמבר 12 היה לא אחר מאשר ראש הממשלה נתניהו.
ואשר לפייגלין
עד כמה שידוע לי הוא מדבר על גרי תושב ולאו דווקא על טרנספר (למרות שאם הוא היה באמת מאמין בזה הוא לא היה יוצא נגד המסתננים באפריקה כי אם חיים גרי תושב בתוך הקו הירוק יוכלו גם לחיות כך מהצד השני- כנראה הוא יודע שזה לא רציני).
טרנספר מרצון זו פנטזיה, טרנספר יכול לבוא רק אחרי אפוקליפסה (למשל בסוריה)- לאן תגרש את כל הפלסטינים, לאירופה של צביקה יחזקאלי- הלו ,גם לאירופה יש גבול.
לא צריך לבנות מדיניות על אפוקליפסה
פתרון מעניין, בניגוד לחלק מהמגיבים חסרי הדמיון וההנמקה.
מה שכן, נראה לי שהכותב נותן יותר מדי קרדיט לביבי ולסיבה שאין הסכם. הסיבה שאין הסכם היא כי ביבי לא רוצה בו. לו היה רוצה בו, גם אם לא היה מגיע להסכם, היה ממשיך לנסות, ולנסות, ולנסות ולנסות עד שתמצא הנוסחא שתענה על הצרכים הבטחוניים של ישראל ושתהיה ישימה בשטח.
משבר אמון אמרת? שיחות עוזרות, גם אם קצת, לבנות
גם אולמרט לא הגיע להסכם
וגם לפי מה שנרמז נתניהו גם הסכים לשיחות על בסיס קווי 67
את הצעת קרי הפלסטינים לא היו מוכנים לשמוע
רעיון גדול! במקום להקים פלסטין קטנה חלשה, ומפורזת – נקים פלסטין גדולה וחמושה (בשלטון זמני להחריד של ההאשמים). אין ספק שזה יחזק את הביטחון הלאומי של ישראל…
האופציה הירדנית של לפני 30 שנה, שיזם גאון השלום הנצחי שמעון פרס, הייתה איוולת גם אז – אבל היום מדובר ברעיון בעייתי הרבה יותר מכפי שהיה אז. להלן מספר סיבות מדוע:
1. לצרף עוד מליוני פלסטינים לממלכה, בוודאי לא יחזק את אחיזת ההאשמים בשלטון (וההאשמים דווקא טובים לנו…).
2. לצרף עוד מליון פלוס תומכי אחים מוסלמים/חמא”ס, בוודאי לא יחזק את אחיזת ההאשמים בשלטון (וההאשמים דווקא טובים לנו…).
3. להחליש, בכגל דרך שלא תהיה, את נוכחות צה”ל לאורך בקעת הירדן, בוודאי לא יחזק את שלטונם של ההאשמים (וההאשמים דווקא טובים לנו…).
4. לייצר שתי ריבונויות בי-ם בוודאי לא יחזק את הביטחון הלאומי שלנו בכלל, ואת ביטחונם של כמה מאות אלפי יהודים שגרים בי-ם בפרט (ולחלקנו דווקא די חשוב העניין הזה – יש לנו ילדים בעיר הזו, אתה יודע…).
אפשר להתייחס גם לסיכוי להסכמה מצרית לקחת על עצמם את האחריות לרצועה, שגם הוא אינו מהמשובחים (לו היה אפשרי, בהחלט הייתי בעד – אבל הם לא מטומטמים גמורים, והם מבינים שסיפוח שני מליון אסלאמיסטים לא ייתן להם כלום. יש להם די והותר כאלה גם ככה…).
אני בעד חיפוש פתרונות מתחת לפנס, מתחת למנורה, מתחת לפרוז’קטור, וגם מתחת לכל לאבן ואפילו מתחת לאדמה – אבל לסכסוך עם הפלסטינים אין פתרון – בטח לא בטווח של הדור הקרוב. הקיום שלנו הוא עוול בלתי נתפש מבחינתם, שהתיקון היחיד לו הוא מחיקת מדינת ישראל. כל דבר שמהווה קיצור דרך בדרך ליעד זה (כמו נסיגות כאלה ואחרות, או חיסול שלטון לא עויין באמצעות הצפתו בעוד מליוני פלסטינים), בוודאי לא ישכנעו אותם שאנחנו לא אפיזודה זמנית במזה”ת.
בימים אלה, לנגד עינינו, רואים במזה”ת את חיסולה הה דרגתי של הנוכחות הנוצריתבמזה”ת, נוכחות בת קרוב לאלפיים שנה. כל מוסלמי שרואה את הדבר הזה, אמור להסיק שאם נוצרים שישבו כאן במספרים עצומים במשך אלפי שנים, נעקרים מפה באונס, בתוך פחות משני דורות – אז אין סיבה שהיהודים, שמספרם קטן בהרבה, לא ימצאו עצמם באותו מסלול. הדרך היחידה לשכנע אותם שכאן מדובר בסיפור אחר – היא לחדול מלחפש כל הזמן איך לרצות אותם…
אורי כל 4 הנקודות שרשמת לא נכונות.
ואם אין פתרון האלטרנטיבה תהיה יצירת מדינה אחת
או יותר נכון קונפדרציה ישראלית פלסטינית
המשחק האמיתי הוא בין קונפדרציה ישראלית פלסטינית לבין קונפדרציה ירדנית פלסטינית
שחר, הגישה המשעממת של “איום במדינה אחת”, הוא הגו-טו של השמאל בכל דיון, שבו מפריכים את פתרון-הפלא התורן שלהם.
אין בסיס לרעיון שמישהו יכול להכריח מדינה להתאבד, ולכן לא קיים הגודם שיכול לכפות עלינו לאזרח מליוני פלסטינים, מבלי שנרצה בכך. אני לא מפקפק בכך שהשמאל, במסגרת הויתור הכרוני שלו על קווים אדומים, יכול להגיע גם לשם בעתיד – אבל השמאל מתקשה לנצח בחירות, בשנים האחרונות, והקושי שלו רק גדל, לא קטן…
כל אחת ואחת מהנקודות שהעליתי: הן הסיכון העצום להאשמים מהצפתם בעוד מליוני פלסטינים, בנוסף ל60 אחוז שגם ככה יושבים אצלם ומאיימים על שלטונם; והן הסכנה האיומה ליהודי י-ם מהכנסת חמושים פלסטינים למרכז העיר אגב, הגיע הזמן שתומכי חלוקת העיר יכירו מעט את הגיאוגרפיה של העיר – ויפנימו שאין חלוקה מסודרת של העיר, שכן השכונות בנויות כמו פסיפס, והכנסת חמושים ערבים לשכונות הערביות, תהיה סכנה נוראית לתושבי העיר היהודים בצפון, דרום ומרכז העיר.
המשחק האמיתי הוא בין התאבדות מרצון באמצעות פתרון-פלא תורן כזה או אחר, או הבנה שאין פתרון, והמשך החיים במציאות הלא-כיפית, אבל הבת-קיימא הזו. לערער את ממלכת ירדן לא יעשה טוב להאשמים, ובוודאי שלא יעשה טוב לנו.
אורי, ואני חושב שמה שיכול לשמור על ההאשמים בשלטון הוא הקמתה של מסגרת משותפת ירדנית פלסטינית.
חלופת המדינה האחת היא לא תרחיש של השמאל אלא היום בימין יש כאלו המאמצים אותו ומוכנים לקדמו: ציפי חוטובלי, אורי אריאל ועוד.
יש הבנה שהססטוס קוו לא יוכל להישאר לנצח
שחר, זכותך לחשוב אינה מוטלת בערעור, וכך גם הזכות להגיע למסקנות שאינן קשורות ל93 שנות קיומה של היישות ההאשמית ממזרח לירדן. היסוד שערער את קיומה של האמירות/הממלכה ההאשמית יותר מכל דבר אחר, היה הנוכחות הפלסטינית. במהלך 19 שנות שלטונה של ירדן על יו”ש, המוקד של רוב רובן של המחאות נגד המשטר, היה ביו”ש, ומם יצאו רוב ההפגנות. גם האירועים שהובילו לפעולות גמול חריפות של ישראל, שסיכנו את המשטר – היה רובו ככולו מיו”ש.
העובדה שאורי אריאל וציפי חוטובלי מדברים שטויות, לא באמת יכולה להפוך את טענת הסיפוח לעמדה ימנית, בדיוק כשם שעמדת סמנכ”לית הקרן החדשה שהפסקת קיומה של ישראל כמדינה יהודית (והצגת העניין כדבר חיובי), לא בהכרח משקפת את עמדת השמאל…
עובדתית, הנפנוף באיום “המדינה האחת” כאלטרנטיבה יחידה לנסיגות נוספות, הוא איום שבא תמיד מצד שמאל (תוך נפנוף בשד הדמוגרפי – מה שלא מפריע להם לתמוך באיחוד משפחות פלסטיניות בתוך ישראל, ולהתנגד לגירוש מסתננים אפריקאים…) – והוא חסר בסיס. כאמור, אין גורם בעולם שיכול לכפות עלינו לאזרח מליוני ערבים, והקבוצה שתומכת בכך, תמיד תהיה במיעוט מזהיר.
אני מסכים שמאכזב מאוד שאין פתרונות פלא לסיטואציה שלנו במזה”ת, אבל בהתחשב בכך שהסיטואציה במזה”ת היא כ”כ גרועה באופן פוטנציאלי (דמיין לך את ירדן על שתי הגדות הופכת לבסיס חמא”סי גדול, ואולי זה יעזור לך להבין מדוע לא נותנים יד לערעור של אחד מהמשטרים הערביים הפרו-מערביים היחידים שעדיין שורד איכשהו…).
כן יכול להיות שירדן תהפוך למדינת חמאס אבל אם יש הסכם שלום הם לא יוכלו להפר אותו בדיוק כמו שמצרים האיחוואנית של מורסי לא פתחה במלחמה נגד ישראל (גם אז היו שיתופי פעולה- באותה תקופה קרי 2012 היו גם שיתוף פעולה של ישראל וחמאס כנגד התארגנויות סלאפיות בעזה).
ירדן מתנגדת למדינה פלסטינית (היא התנגדה ליוזמת קרי והתנגדה לבקשה הפלסטינית ב2011)
ירדן הציעה כמה פעמים בעבר פתרונות הכוללים את חזרתה לגדה המערבית וישראל דחתה אותן.
גם כיום גורמים רשמיים בירדן לא שוללים קונפדרצי. אפילו במהלך צוק איתן דודו של המלך עבדאללה קרא לעזוב את הפתרון הבילטרלי ולחפש פתרון שיכלול את הרשות מצרים ישראל וירדן.
לימין אין פתרון אחד יש כמה וכולם לא אמיתיים.
ראש הממשלה דווקא רוצה בהכנסת ירדן למשוואה המדינית
וואלה, אם תהיה פיסת נייר חתומה, הרי שפלסטין הגדולה לא תוכל להפר אותה. הגיוני. ידוע שפיסות נייר חתומות זה דבר שמאוד לא מקובל להפר בעולם המוסלמי…
באשר לדבריך אודות מורסי: ובכן, מצרים של מורסי דווקא הפגינה עויינות רבה, והעובדה שלא יכלה לצאת למלחמה (כפי שראית, מסתבר שהצבא לא בדיוק עמד מאחוריהם בכל ליבו…), לא מלמדת על מה שהיה קורה עימם לו שרדו יותר מכמה חודשים בשלטון…
לחסל משטר לא עויין, זה פשוט לא הגיוני. המרחק בין “להכניס את ירדן למשוואה המדינית”, לבין להביא לכך שתכלול 80-90 אחוז פלסטינים, שבלי ספק יהיו היסוד השולט בה – הוא גדול מאוד…
אולי יום אחד החונטה תפנים את גודל הטעות ברציחתו של דה האן זצ”ל, ואולי – רק אולי – תביע חרטה על הרצח המזעזע, שמנע הסדר מדיני לפני עשרות שנים.
בכל מקרה, המאמר בהחלט חשוב והוא יתוייק כהצעה השלום מס’ 58735522/65
אולי יום אחד החונטה תפנים את גודל הטעות ברציחתו של דה האן זצ”ל, ואולי – רק אולי – תביע חרטה על הרצח המזעזע, שמנע הסדר מדיני לפני עשרות שנים.
בכל מקרה, המאמר בהחלט חשוב והוא יתוייק כתוכנית שלום בין ישראל לשכנותיה מס’ 58735522/65
בדיוק, לולא נרצח דה-האן, הכל היה אחלה. בכלל, כל הפרויקט הציוני הזה מנע מאיתנו הצלחות כבירות בתחום השלום והשגשוג – רק תחשון כמה יהודים היו עולים לארץ לולא הציונים הרעים הללו. ברור לגמרי שהמדינה החרדית שאגודת ישראל (בגירסתה הישנה, זו שהתנגדה בחריפות למדינה יהודית, ולא זו שקיימת כיום, ומתקיימת מקצבאותיה…) הייתה מקימה, הייתה זו נראית כמו פאר היצירה – תעשייה מודרנית, צבא חזק, שגשוג כלכלי, צדק חברתי, דמוקרטיה ושיוויון לכל – ממש חזון הנביאים…
אם תהיה פיסת נייר ,הם יוכלו להפר אותה, אבל אז לישראל תהיה לגיטימיות להגיב בצורה לא פרופורציונאלית.
מה ישראל תעשה אם מצרים תפתח עלינו במלחמה , גם תגיב בצורה לא פרופוציונאלית וכנראה גם לארה”ב יהיה מה להגיד על צעד כזה כי היא ערבה להסכם זה.
מעניין, הרי הימין מוביל את הקו הדוגל שהפלת המלך והפיכת ירדן לפלסטין.
ועוד פעם הדרך הכי בטוחה לשמור על בית המלוכה ההאשמי היא ביצירת מסגרת משותפת.
לא סתם הירדנים מתנגדים למדינה פלסטינית.
ביטחון של 100 אחוז אין אבל אולי יש פה סיכוי להצליח כי גם לירדנים וגם ליהודים יש אותו אינטרס.
אתה בטח גם מתנגד להסכם השלום עם מצרים, לא אורי
בעתיד הרי אפשר להפר אותו
לא נמאס מהשטות של “לישראל תהיה לגיטימציה להגיב”?:)
אחרי אוסלו, לבנון 2, ההתנתקות וכל המבצעים שאחריה – די ברור שלא משנה כמה ניסוג, זה רק יחזק את הביקורת עלינו (העולם, מה לעשות, מונהג בידי ריאליסטים – והם לוחצים היכן שאפשר, ולא היכן שצודק…).
הדוגמא המצרית היא לא מתאימה בעליל, מהטעם הפשוט שהפרת הסכם בידי המצרים, היא עניין יותר מורכב (יש 300 ק”מ מפורזים-למעשה שמפרידים בידי ישראל למצרים. גם כל הכוחות שהוכנסו לשם באישורנו בשנים האחרונות, הם לא בכמות שיכולה לשנות את המצב באופן משמעותי). לעומת זאת, ההסכם שאתה מציע, מציב חמושים ערביים מעל נתב”ג, ובאמצע י-ם. הפרת הסכם תגרום כאן לאבידות בהיקפים עצומים, לפני שנספיק להגיב.
העובדה שבימין היו שאמרו ש”ירדן זו פלסטין”, לא משנה את העובדה שהפתרון שלך שטוען שירדן זה רק חלק מפלסטין, שנמשכת מהגבול העיראקי, ועד לכפר סבא…
השלטון ההאשמי הוא לא כליל השלמות, אבל בוודאי שלנו אין סיבה לתמוך בערעורו, באמצעות חיבורו לעוד מליוני פלסטינים. זה רע לנו, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך.
באשר להשערה שמא אני מתנגד להסכם עם מצרים בגלל שאני מתנגד לחזון פלסטין הגדולה שלך. ובכן, אם תציע לי את סידורי הביטחון שקיימים בהסכם עם מצרים, גם בהסדר מול פלסטין הגדולה (יצירת חיץ מדברי מפורז של 300 ק”מ, שבקצהו הרחוק יש מכשול מים, שאותו חוצים מספר מוגבל מאוד של גשרים ומנהרה אחת – ורק מאחוריו יש תחילתו של ריכוז אוכלוסייה וצבא משמעותיים), אני אהיה ראשון התומכים…
אתה עוד פעם טוען שהקמת קונפדרציה תחליש את השלטון ההאשמי ואני מציע לך ללכת להסטוריה וללמוד על הסטוריית ההצעות שהוצעו על ידי הירדנים למסגרת משותפת.
הירדנים מתנגדים למדינה פלסטינית (אם אין זכות שיבה מעשית לתוך ישראל)
המלך בעצמו אמר ביוני 13 שיכולה לקום קונפדרציה (התנאי שלו הוא שקודם כל תקום מדינה פלסטינית).
סידורי הביטחון של ישראל ייענו בפתרון של קונפדרציה יותר טוב מאשר בפתרון של 2 מדינות (מעניין מה הפתרון שאתה מציע- הא שכחתי ואפציית המדינה האחת היא רק בראש ההזוי של שמאלנים ושל ימנים מסויימים אבל זה לא הופך עמדה זו לעמדת הימין).
בכל הסכם שבו אתה מוותר על משהו יש אלמנט של סיכון אבל אתה יודע את האלטרנטיבה (ישראטין).
גם אם לא תהיה לגיטימציה ויתקפו אותנו נצטרך להתמודד ולהגן על עצמינו.
ישראל לא באמת נפגעה מהביקורת עליה
לא הוחרמנו ואם אנחנו מאויימים זה דווקא בגלל שאנחנו לא מגיעים להיפרדות בין העמים
תציע פתרון ונראה איזה פתרון טוב יותר
אני אנחש בזהירות שאני מכיר את ההיסטוריה הירדנית טוב לפחות כמוך (ובשפת המקור…).
ההצהרות הירדניות על רצונם בהחזרת הגדה המערבית, הם חסרי שחר. ברגע שהייתה לירדן הזדמנות לנקוט בצעד מעשי, באוגוסט 1988, היא ניתקה עצמה חד צדדית מהפלסטינים, אגב פיטורי אלפי עובדי מדינה פלסטינים ביהודה ושומרון.
העובדה שהמלך מפזר הצהרות תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית, מקבילה לכך שהמלך חוסין גם הצהיר על תמיכתו במתקפה הערבית ב1973. אלא מה? שבועיים קודם הוא הגיע לכאן והזהיר אותנו מפניה. מה לדעתך זה מלמד על עמדתו האמיתית בנוגע למנתקפה הערבית ביוה”כ?
לירדנים היסטוריה ארוכה ומשעממת של הצהרות אנטי-ישראליות, כשלצידן שת”פ הדוק מאוד עימנו. הדבר שהכי מפחיד אותם אי-פעם, זה שניקח את ההצהרות שלהם ברצינות ונפעל על פיהן (למשל, ע”י הקמת מדינה פלסטינית ביו”ש, או בקידום רעיון של מדינה ירדנית פלסטינית-על שתי גדות הירדן…).
האלטרנטיבה של ישראטין היא אלטרנטיבה שהמציא אותה שליט ערבי מעורער למדי, שאני חושד שגם אתה יודע איך הוא גמר. להציג אותה כאלטרנטיבה היחידה לפיסת נייר, בשעה שאתה חי כאן כבר כמה עשורים בתוך אלטרנטיבה מוצלחת למדי, נטולת הסכם ונטולת ישראטין, זה די תמוה.
ישראל לא נפגעה מהביקורת עליה, אבל בוודאי שלא זכתה באיזושהי לגיטימציה להגיב, בדיוק כמו שלא תזכה בה בעתיד. אין מה לעשות, ככל שניסוג – ילחצו עלינו יותר.
באשר לפתרון שלי – כבר כתבתי אי-אלו פעמים ממש כאן למעלה, שאין פתרון. זה לא כזה מסובך. אנחנו לא הבעייה הראשונה בתולדות האנושות שאין לה פתרון זמין, ואנחנו לא הבעייה האחרונה בתולדות האנושות שתהיה במצב כזה. אתה מבין, לעתים ססטוס קוו מחורבן עדיף על פני פתרון-פלא קטסטרופלי. במקרה שלנו, אגב, זה עדיף כמעט תמיד, שכן למעט המקרה הייחודי של שטח החיץ של סיני, אין לנו באמת מרווח טעות בכל נסיגה אחרת שנבצע (כפי שלמדנו בלבנון, בעזה, באיו”ש, וכפי שהיינו לומדים בגולן, לולא התמזל מזלנו ואסד סירב להצעות רבין וברק).
לנסות לפתור סכסוך בין מוסלמים ללא-מוסלמים, בעידן שבו תופעות של אסלאם על סטרואידים משתוללות בכל רחבי המזה”ת, זה אבסורדי אפילו יותר מאשר ללכת לעראפת ולתת לו רובים בתקווה שישתמש בהם נגד החמא”ס.
היום את סיפוח יהודה ושומרון ואזרוח הערבים החיים בה מציעים גם בימין הישראלי ולא רק קדאפי מנוחתו עדן (עם הבדלים).
יש דעות שההצעות של שנות ה70 וה80 לא היו ריציניות אבל יש גם דעות אחרות
לא המלך חוסיין טרפד את את לונדון 87.
אין דבר כזה אין פתרון (וכל הוויכוחים ייגמרו מתי שהפלסטינים יפסיקו לבקש מדינה).
דרך אגב גם אם האיסלאם הפוליטי ישתלט (ולא משנה אם מדובר בפתרון 2 המדינות או בפתרון הקונפדרציה (עוד פעם הקונפדרציה עשויה לבלום את השתלטות האיסלאם הפוליטי. שגם ככה הוא במגמת ירידה בכל המזרח התיכון והכוונה לאחים המוסלמים למיניהם- מצרים, עזה טוניס ואפילו בטורקיה ב2013 היו מהומות של החילונים -האיסלאם בירידה). נצטרך להתנהל מול האיחוואן . היה פעם איזה מזרחן שקרה לסוג ההתנהלות הזה גב אל גב מתנהלים.
ההנחה שלך שככל שניסוג ילחצו עלינו יותר היא אמת מדעית.
עד כמה שאני יודע שישראל הסכימה לחלוקה ואחר כך גם גרשה , הסתדרנו יפה מאוד.
וגם כיום לאחר צוק איתן (לאחר שעזה ספגה מכה מכה מכה) , אני לא רואה את ישראל נפגעת מכך
גם אחרי שהשמדנו את דאחיה ב2006 לא הוצאנו ממשפחת העמים (ותודה לברק שהוציא אותנו מלבנון).
וגם לגבי הגולן אף אחד לא יכול לדעת בדיוק מה היה קורה אבל טוב מאוד שברק נסוג מלבנון ואנחנ נשארנו על הגולן(תמיד אמרו שבשביל שיהיה שקט בלבנון ישראל צריכה לסגת מהגולן). ישראל על הגולן ויש שקט מלבנון
ותודה לאהוד ברק (אמרתי כבר)
המלצת הקריאה שלך מולאה מזמן. אורי אליצור ז”ל אמר הרבה דברים נכונים – המאמר הזה לא היה אחד מהם…
ההתכחשות שלך למציאות של אין פתרון, היא בערך כמו ילד שאיבד כדור ולא מסכים להשלים עם זה. אין כדור! הוא נעלם, איננון!
החיבור בין הסיטואציה העולמית בזמן מלחמת העצמאות ואחריה (עולם דו-קוטבי, עולם ערבי שבחציו עדיין משועבד למעצמות זרות, ואירופה שעדיין מרוסקת ממלחמת העולם השנייה) לבין היום, היא כמובן חסרת בסיס בעליל. יותר נכון לבדוק את היחס כלפינו ב40 שנה האחרונות, בכל הנוגע לנסיגות וללחץ שבא אחריהן.
שאר הטקסט הוא תודות מוזרות לאהוד ברק שמסתבר שהיה מעין משיח-נסתר ואנחנו לא ידענו זאת…
במציאות, ברק יצא מלבנון בנסיבות גרועות להחריד, שהותירו איום מוחשי של חזבאללה על הגדר, שהביא לפעולת חטיפה ורצח של 3 חיילים בתוך 6 חודשים מהנסיגה (עליה ברק הבליג), ולהפנמה פלסטינית שאצל ברק לא משלמים מחיר על לחימה בישראל, מה שהביא לפריצה של מלחמת אוסלו בסוף שפטמבר 2000 (שהביאה למותם של 1500 ישראלים), וגם בראשיתה הוא נמנע מתגובתו לזוועות פלסטיניות (נתן למדחת יוסף לדמם למוות בקבר יוסף במקום לחלץ אותו, והבליג על מעשה לינץ’ בשני לוחמים ישראלים בתחנת משטרה פלסטינית ברמאללה. אין ספק, “תודה לברק”.
היא לא אמת מדעית
ממליץ לך על מאמרו האחרון של אורי אליצור ז”ל
מבזקים
יש פתרון: מדינה יהודית ואזרחות ישראלית לפלסטינים
בו הוא מסביר למה צריך לחתור לכדי פתרון
ולמה הוא מעדיף את חלופת הסיפוח על חלופת ההפרדה
אני אומנם מעדיף את חלופת החלוקה/ הפרדה אבל בכל זאת כדאי לך לקרוא
ואולי אתה ילד שמסרב להפנים שיכול להיות שהוא טועה.
להגיד אין פתרון ולצפות שהפלסטינים ישלימו עם המציאות הזו זה לא כל כך מציאותי.
איזה לחץ יש עלינו
ישראל נסוגה לפני כמה שנים מרצועת עזה ומאז (וגם לפני זה, ישראל לא הציעה הצעה אחת שמתקרבת לדרישות המינימום של הפלסטינים, הצעת קרי היא מוטה לטובת ישראל).
שום לחץ ואם יש בטח לא בגלל הנסיגות, אם כבר בגלל ההתנחלויות.
תמשיך לטמון את הראש בחולך ולצעוק שאין פתרון.
אתה מזכיר לי את הבית היהודי שמציעים אוטונומיה ומתעלמים שלפלסטינים יש היום אוטונומיה והם לא מסתפקים בה (ובנט עוד קורא לתכנית שלו הרגעה)
עוד פעם הקביעות שלך הן לא אמת מדעית
אתה לא יכול להוכיח שהאינתיפאדה לא פרצה בגלל הנסיגה מלבנון
דרך אגב אם הזכרת את האינתיפאדה
תזכור את התגובה העולמית לחומת מגן (הידיד הגדול בוש,רצה שנפסיק את המבצע מהר מאוד) לעומת המבצעים מול עזה ששם הייתה פגיעה הרבה יותר מסיבית בבלתי מעורבים (אותו הדבר בלבנון)
לגבי התגובה של ברק
קל להגיד או לרמוז שהוא היה צריך להנהיג יד קשה הרבה יותר בתחילת האינתיפאדה(יש גם הטוענים שישראל הגיבה יותר מדי בתחילת האינתיפאדה ואולי היה ניתן לעצור אותה).
עם כל החטיפות וגם עם מלחמת לבנון השנייה המצב שלנו מול לבנון הרבה יותר טוב.
מחכה שתתאמץ למצוא פתרון
אין דבר כזה אין פתרון
מהרגע שהפלסטינים יבקשו אזרחות נהיה בבעיה ולא תוכל להגיד אתם מבקשים אזרחות אבל אין פתרון
זה לא אמיתי