פוסט אורחת: שקד אורבך
בין הגבעות של חבל ארץ שאת שמו, השומרון, אני תמיד מתאמצת להימנע מלהגיד, ראיתי את סוף פתרון שתי המדינות כפי שמכרו לי אותו עד אותו היום. בין משטחים לבנים, גגות אדומים ומתלה כביסה ריק נמתח אופק בהיר ושומם. ככל שיפה האופק, כך נעלמה ממנו תקווה ונעלם ממנו פתרון. חינכו אותי שנולדתי לשלום ולשם עודני מקווה להגיע, גם אחרי מאה שנה. אבל אני רואה איך משקרים לי בדמות מפעל ההתנחלות הענק של גבעות עולם ליד איתמר, בחומת ההפרדה שקורעת את ירושלים, בכפרים של דרום הר חברון שזזים לפי עונות שטחי האש ובהרג של חפים מפשע שנדמה לפעמים שהוא שרירותי עד כאב ולפעמים, במבט-על, פתאום מסתדר תחת יד מכוונת.
אלו שמתיימרים לייצג אותנו, מתיימרים להתוות לנו דרך, משקרים בפנינו יום אחר יום. החל בבנט ו“תוכנית ההרגעה” שספק אם תרגיע את שאיפתו הלאומית של פלסטיני אחד, דרך יאיר לפיד והוועידה האזורית המדומיינת וכלה בשגרירי מרצ והעובדה שקוראים לעקור מבתיהם 120 אלף מתנחלים בשם מהות גזענית לפיה יש להגביה את החומות עד שלא יוותר זכר לקצות שערותיהם של הפלסטינים שאנו יושבים בתוכם ויושבים הם בתוכנו.
אם לא כואב לאנשים בשמאל על אובדן חבלי מולדת, שייזכרו מה עשתה עקירתם של פחות מעשירית. שייזכרו כיצד נקרע העם הזה לשתיים עם תלישתם של 8800 יושבי גוש קטיף.
לא נותר לי אלא להאמין שכל הפוליטיקאים הם שקרנים, כי האפשרות שהם טיפשים מפחידה יותר.
תומכי המדינה האחת, מימין ומשמאל, יוכלו ללהג כמה שירצו על שוויון ועל צדק כשבפועל הם מקדמים משטר אפרטהייד במקרה הטוב ומרחץ דמים במקרה הרע. הכל בשם עקרון פילוסופי תיאורטי שאין דבר בינו לבין המציאות.
מימין, משום שהגדרתה של המדינה האחת כיהודית, לעולם תתנגש עם העיקרון הדמוקרטי לפיו אנשים זכאים להחליט על זהותם הלאומית. כל תחושת בעלות, אפילו תחת צו אלוהי, לא תשנה כהוא זה את קיומם של הפלסטינים. ואם ספירת תפוקת רחם או עידוד הגירה הם פתרונות סבירים, הרי שפוספס משהו מהותי – רעיון אמור לשרת את האנשים היושבים תחתיו, לא ההיפך. אני גם יודעת שנמאס למתנחלים, לא להיות חלק מהפתרון אלא רק הגדרת הבעיה. אני יודעת שלא לעוד הרבה זמן יוכלו מתנחלים להימנע מלהסתכל בעיניים לעוול השלטון הצבאי על מיליוני בני אדם.
משמאל, משום שמשמעותו של פתרון המדינה האחת הוא במקרה הטוב רק סוף המפעל הציוני ובמקרה הרע מלחמת אזרחים מתמשכת. האנשים המרכיבים את המרחב האלים הזה לא מעוניינים בישות שלטונית סימביונטית אחת. אם הפלסטינים זכאים לייצוג של זהותם הלאומית בדמות מדינה, כיצד יוכלו לשלול את זו היהודית?
אבל אין שקר גדול ונבזי יותר מ”פתרון” ההפרדה לשתי מדינות. לא עבור אלו הרואים בארץ ישראל השלמה כבית וקשורים בליבם אל שכם וחברון. גם לא עבור פלסטינים האומרים שהם מחיפה בעודם חיים תחת גגות מחנות הפליטים, בשועפאט או בירדן. שתי מדינות מופרדות, שחומה בליבם, היא שאיפתם של הגזענים והפחדנים.
מול כל אלו, הרעיון של “שתי מדינות מולדת אחת” מביא שיח חדש של תקווה לציבור הישראלי והפלסטיני. היוזמה מציעה פתרון שלום צודק, מימוש הזהות הלאומית יחד ולחוד, תיקון עוולות העבר ללא יצירה של עוולות חדשות. במבנה של קונפדרציה יוכלו שני העמים לשמור על הזיקה הרגשית וההיסטורית למולדתם – ישראל מהנהר עד הים, פלסטין מהים עד הנהר.
בעוד אלפי מצטרפים חדשים בוחרים לבנות את החזון העתידי הזה יחדיו, מלמטה למעלה, יש את אלו שנותרים בעיקשותם הממורמרת. מנסים לכפות על המציאות מודל מיושן. מחנה השלום נהיה סרבן השלום הגדול ביותר ואסף אליו את גרגירי המאבק האבוד של הימין, שלו נותר סל פתרונות ריק ותוכניות מדיניות כלואות באופק צר. לא חייבים להסכים על כל פרט בתוכנית של “שתי מדינות מולדת אחת”, אבל זהו זמן לחזון חדש. בקרוב יגיע הרגע בו תהיו חייבים להסתכל מה עושה לכם הייאוש, ולראות מה עושה לנו התקווה.
שקד אורבך היא פעילה ב”שתי מדינות מולדת אחת” ועורכת חדשות ב”הארץ”
אז פלסטין יכולה להעניק אזרחות למי שתמצא לנכון וישראל מחוייבת לתת לו להכנס לתוך גבולותיה? הבנתי נכון?
לא. תקרא שוב
קראתי שוב:
3. הגירה והתאזרחות:
לשתי המדינות הזכות לקבוע את אופי ההגירה לתחומן ואת חוקי ההתאזרחות שלהן. לפיכך, פלסטין תהיה חופשית לאזרח את הפליטים הפלסטינים ומדינת ישראל תהיה חופשית לאזרח את יהודי התפוצות על פי ראות עיניהן.
4. חזון הארץ הפתוחה
4.1 שתי המדינות תהיינה מחויבות לחזון הארץ הפתוחה, בו לאזרחי שתי המדינות תעמוד הזכות לנוע ולהתגורר בכל חלקי הארץ;
4.2 הזכות הזו תחול גם על מי שיתאזרח בשתי המדינות, בכללם פלסטינים מהפזורה בפלסטין ויהודי התפוצות בישראל.
כלומר, זיו צודק, על פי הכתוב – פלסטין יכולה להעניק אזרחות למי שתמצא לנכון וישראל מחוייבת לתת לו להכנס לתוך גבולותיה.
אני מהתומכים בהפסקת הכיבוש באופן מיידי, אי אפשר להמשיך בעוולות שנעשות כל יום כל היום.
אבל הפתרון המנוסח ילדותי באופן קיצוני, ואינו מתייחס למציאות בה אנחנו נמצאים. לא בישראל ובוודאי שלא בסביבתה.
פלסטין יכולה להעניק אזרחיות למי שמוגדר כזכאי שיבה – יעני פליט פלסטיני, בדומה לחוק השבות בישראלי. ישראל לא מחוייבת לתת מעמד תושבות לכל אחד, אלא כמות הפלסטינים שיגורו במעמד זה בישראל יהיה דומה ביחס המספרי לישראלים שיבחרו להישאר לגור בפלסטין וינוסח בהסכם. יש הרבה פרטים קטנים בתוך המודל הזה שמנוסחים לשמור על האינטרסים של שני הצדדים, זוהי רק ההתחלה
זיו לא דיבר על מגורים- אלה על החובה לתת לכל אזרח פלסטיני חדש שהתאזרח בפלסטין – להכנס ולבקר באופן חופשי במדינת ישראל.
תגדירי לבד, מה הוא אותו שבר אחוז מאוכלוסיית הפליטים שישובו לאחר שנשבעו אמונים לאיסלאם הקיצוני – זה בוודאי יהיה הרבה יותר מדי מכפי שנוכל להתיר.
ולמען האמת גם בלי להכנס לתחום הארץ אותו שבריר אחוז (שבמספרים מוחלטים יהיה מאות אם לא אלפים) יוכל לפגוע בקלות מהרי השומרון באוכלוסיה ישראלית ולאיים על שד”ת בן-גוריון.
הפתרון שלכם פשוט אוטופי מדי, ומקווה שעם ההסכם יבואו ימות המשיח וכולם יהיו נחמדים זה לזה. זה נחמד אבל חייבים לקחת בחשבון שאולי יהיו כמה של יעמדו בציפיות האלה.
לא אני. אולי תמצא כבר כינוי פנוי?
שלום שקד,
בתור אחד שמזוהה עם מחנה השמאל ומאמין בהיפרדות מהפלסטינים אני פשוט מזועזע מהיוזמה הזו.
מדובר במסמך עקרונות שכל אדם בר דעת יבין מייד שמימושו יקנה הטבות עצומות לפלשתינים וכמעט אך ורק הפסדים ליהודים הישראלים.
סעיף 2 – “שתי המדינות יהיו דמוקרטיות”- מתי הפלסטינים ניסו לעשות מימוש עצמי לזכות הזו? האם ישראל מנעה מאז 1993 בחירות דמוקרטיות? ערפאת ואבו מאזן בכלל לא רוצים את זה (גם לא המחליפים שלהם בעתיד) מי בכלל הסכים לזה מצידם אי פעם? בואי נניח שחמש שנים לאחר ההסכם הפלסטינים יהפכו לדיקטטורה, האם זו עילה לביטול ההסכם?
סעיף 3 – “פלסטין תהיה חופשית לאזרח את הפליטים הפלסטינים” – אתם אנשים נורמאלים ורציונאליים? יום לאחר אימוץ הסכם שכזה מיליוני פליטים יוכלו לנהור לפה מבלי שנוכל למנוע זאת. סוף הציונות תרתי משמע.
סעיף 4.1 – “אזרחי שתי המדינות תעמוד הזכות לנוע ולהתגורר בכל חלקי הארץ” – אתם רצינים? כלומר, הפלסטינים יוכלו לנוע בכל הארץ בחופשיות ללא ביקורת וללא יכולת לעצור אותם וזה כשאת יודעת שיש חלק גדול מהם שמעוניין לבצע פעולות טרור נגד יהודים. פשוט הזוי ומתכחש למציאות וגובל בפנטזיה.
99% מהישראלים לא יתחילו לנסוע לכיוון שכם וג’נין אבל מבטיח לך שרוב הפלסטינים ינועו לתוך ישראל.
סעיף 6.2 – “יפורקו מנשקם מיליציות חמושות וארגונים לא-מורשים”. אשרי המאמין שסעיף כזה יכובד ע”י הפלסטינים. הרי סעיף כזה היה צריך להיות מבוצע על ידם אחרי אוסלו והם בכל זאת עזרו לחמש את החמאס, תנזים ושאר מיליציות. למה שנאמין להם פתאום היום??
סעיף 7.1 – יוקם “בית משפט לזכויות אדם” פלסטיני – שוב פעם, אשרי המאמין שהפלסטינים יקימו בית משפט כזה ועוד יכבדו אותו. הרי עד היום הם לא הקימו כזה. אנחנו מנענו מהם לאמץ את אמות המידה המערביות של זכויות אדם??? למה הם צריכים לחכות להסכם עם ישראל כדי לקיים זכויות אדם?? יכולים לעשות את זה כל רגע. ויפה שעה אחת קודם.
סעיף 7.3 – “המוסדות הכלכליים ישאפו לצמצם את הפערים בין האזורים והאוכלוסיות” – ברור שהאוכלוסיה הפלסטינית חלשה כלכלית מהישראלית, זאת אומרת שרק אנו הישראלים נצטרך לשלם להם ולהעביר להם המון כספים במשך שנים ארוכות כדי לאזן את המצב בין שתי המדינות. או שנצטרך לרדת ברמת החיים שלנו כדי שנתאזן אבל עם רמת חיים נמוכה משמעותית משל היום.
סעיף 9 – השבה ופיצויים. בסעיף 9.1 אתם קוראים להקמת מנגנון מחייב לפיצויים כספיים לפליטים הפלסטינים אך בסעיף 9.2 אתם רק “קוראים”(קרי, מבקשים בלבד) למדינות ערב לפצות כספית את היהודים שעלו מארצות ערב. כלומר בפועל אנחנו נהיה מחוייבים לשלם לפלסטינים אך הערבים לא יהיו חייבים לשלם לנו שקל ובהינתן המצב הפיננסי של המדינות האלה שהיהודים ה”מזרחים” עלו מהם אז בטוח לא נראה שקל.
סעיף 10 – “הקמת ועדות פיוס משותפות שיאפשרו דיון מעמיק וממצה בעוולות העבר משני הצדדים” – כלומר, גם לאחר חתימת הסכם שלום שכזה, ימשיכו להתקיים במשך שנים ארוכות וועדות שבהם ידונו רוב הזמן בעוולות לכאורה שהיהודים עשו לפלסטינים אשר יציפו דרישות נוספות שלהם כלפינו. ובחלק קטן יותר מהזמן גם ידברו על עוולות שהם עשו לנו. כלומר, שנים ארוכות של בכי ונהי נוספים. סעיף אידיוטי לחלוטין.
סעיף 11 – “לצורך מימושו של הסכם הפיוס יוקם גוף בינלאומי המקובל על שני הצדדים, בו ייצגו בין היתר, הליגה הערבית, האיחוד האירופאי והאו”ם” – אין ספק שבחרתם בכל הגופים הידועים בסימפטיה גדולה מאוד לצד הישראלי…. ברור ש-99% מהסכסוכים בינינו אשר יובאו בפני הגופים האלה יוכרעו לטובת הפלסטינים “החלשים והמסכנים”.
אימוץ העקרונות האלה יגרום לכך שרוב הפלסטינים בעלי האמצעים והאליטה שלהם יעברו לחיות בתוככי ישראל כי מי לא ירצה לעבור למדינה העשירה יותר ששם יש יותר הזדמנויות? רוב הפליטים הפלסטינים יחזרו לאזור הפלסטיני ובכך יחמירו עוד יותר את המצב הכלכלי ואנו הישראלים נצטרך לממן (סעיף 7.3) וזה בתורו ידחוף עוד יותר את הפלסטינים שיש להם קצת שכל להגר עוד יותר לתוך ישראל (עם אישור או בלעדיו).
אני פשוט מזועזע עד עמקי נשמתי שאזרחים ישראלים אינטיליגנטים הוציאו מסמך כזה לאחר מחשבה ארוכה ורצינית.
זה נראה כמו מסמך מארץ הפנטזיות שכתב איזה ילדה חולמני אחרי 5 דקות מחשבה וללא שום הבנה אמיתית של המציאות וחוסר הבנה מוחלט של הצד השני ושל התרבות וההיסטוריה הרחוקה והקרובה.
קל לשלול, קשה להציע.
אתה מוזמן לנסות.
קל להציע שטויות גם. מה שקשה באמת זה להבין שאין מה להציע ושאין פתרון בשלב זה.
דני, אין לי יומרות להציג איזשהו הסכם יותר טוב ממה שברק וקלינטון הציעו לערפאת. ההסכם הכי טוב שהוצע ויוצע כנראה אי פעם לפלסטינים.
אין ספק שהמסמך הזה הינו הסכם הרבה יותר טוב לפלסטינים. אבל כמו שיונתן אמר, להמציא שטויות זה באמת קל.
אני מניח שמספר רב של אנשים ישבו והשקיעו שעות רבות של מחשבה על מסמך העקרונות הזה. ולכן קשה לי להאמין שהם לא הבינו שעקרונות כאלה מחסלים למעשה את מדינת ישראל היהודית והציונית.
עקב כל הבעיות שמניתי מעלה (וזה רק אחרי רפרוף מהיר על המסמך ללא שעות של מחשבה שהיו מבהירים לי עוד המון בעיות עם המסמך) הקושי הזה בעצם די מכריח אותי בעצם להאמין שמדובר כנראה במסמך שנכתב ע”י אנשים מהשמאל הקיצוני שבאמת רוצים בחיסול דמותה של מדינת ישראל הציונית כפי שהרוב רוצים ובעצם רוצים במדינה אחת גדולה שבה הפלסטינים יהנו מכל העולמות תוך גיבוי בינלאומי וגם הדרישות שלהם לעולם לא ייעלמו בחסות סעיף 10 ה”מדהים”.
למה על אבו מאזן לוותר על כל תביעותיו כפי שביבי דורש אם ישראלים מהשמאל הקיצוני (כנראה) מציעים לעולם לא לוותר על התביעות ולדרוש ולקבל פיצויים עד סוף הזמנים??
בתור אחד שמאמין בפיתרון הבסיסי של היפרדות מהפלסטינים וגם ממחנה השמאל, אני פשוט מתקשה להאמין לאן חלק ממחנה השמאל מעיז ללכת ב”פתרונות” שלו.
פעם אחר פעם מחנה השמאל נופל בפח של הפלסטינים ולאחר כל סירוב שלהם מציע עוד ועוד ויתורים מבלי שהפלסטינים יוותרו על משהו אחד.
על מה הפלסטינים מוותרים לפי ההצעה של הכותבת? בבקשה, הסבר לי ויתור אחד משמעותי שלהם.
בשולי הדברים, אותי מעניין נתון אחר-
כמה יש כמוך, וכמה יש כמוה..
יותר חשוב: כמה יש כמוני עכשיו, כמה יהיו כמוני מחר.
היופי בתקווה זה שהיא מדבקת, הרבה יותר מייאוש
צריך להזהר שלא לבלבל בין תקווה לאשלייה. הפתרון שלכם הוא אשלייה בכל סעיף וסעיף, ואין בו אפילו קמצוץ אחד שמחבר אותו למציאות שתאפשר ליהודים שלא להשחט כאן באלפיהם, אחרי שהוא ייושם (חזון הארץ הפתוחה וזכות השיבה, הם הדובדבן שבקצפת, אבל יש שם עוד פנינים שכאלה שהקשר שלהם למציאות הוא קשר של דבר והיפוכו).
ייתכן מאוד שמחר תהיו רוב (אם כי זה נראה לי כמו עוד אשלייה, סליחה, תקווה), ואז תוכלו להצביע באופן חופשי על הפיכת מדינת ישראל לאוטופיה ערבית נוספת (עד שיגיע גם אליה האביב הערבי המלבלב, והיהודים שלה יימלטו/יירצחו), אבל עד לאותו רגע אנחנו נמשיך לחיות בנס המדהים הזה של מדינה במזה”ת שחיים בה מליונים, שבוחרים את ממשלתם באופן חופשי, מבלי להישחט ומבלי להיות רעבים.
צריך תמיד לזכור שהתקווה של האחד, היא הסיוט של האחר. העובדה שהחלטת לאמץ את התקווה של הצד השני, לא תגרום לכך שהצד השני יתחיל לסמפט אותך פתאום, אלא סתם ישמח למראה הפראייר, ייקח מה שיתנו, ויבלע את השאר. מכירה את שיר הכריש של נעמי שמר ז”ל?
בחוף אילת או אל-עריש
סרדין קטן פגש כריש
פוגשים כריש כחום היום
אז מה אומרים? אומרים “שלום”
סרדין קטן אומר ‘שלום”
והכריש מביט בו דום
‘תגיד שלום’ קורא סרדין
והכריש אינו מבין
אז הסרדין מרים קולו
‘אני מוכן תמורת שלום
לתת לך סנפיר שלם”
והכריש חרש-אילם…
אבל אותו סרדין צעיר
היה גם דיפלומט מזהיר
אשר על כן הוא לא ויתר
מיום ליום נתן יותר
נתן זנב תמורת שלום
את שתי עיניו תמורת שלום
תמורת שלום יפה, רחב
את כל הבטן והגב
פוגשים כריש כחום היום
אז מה אומרים? אומרים “שלום”
שלום שלום – והכריש
רק מחייך ומחריש
אז הסרדין במר לבו
הריע באזני אויבו
“תמורת שלום גדול גדול
אני מוכן לתת הכל”!
זאת הכריש סוף-סוף שמע
והוא סוף-סוף “שלום” אמר
אמר שלום, חשף שיניו
והסרדין טרוף טורף
פרחים שלום ואהבה
לא גל במים לא אדווה
ובחוף אילת או אל-עריש
באין מפריע שט כריש…
סעיף 2 – הציבור הפלסטיני רוצה בדמוקרטיה יעילה ומתפקדת, גם אם לראשיו נוח שלא. זה בהחלט תנאי בסיס להסכם.
סעיף 3 – אנחנו אנשים נורמלים ורציונאליים. הכרה בזכות השיבה הפלסטינית היא בסיס להסכם. למדינת פלסטין העתידית אין את הכלים לקלוט “מיליוני פליטים שינהרו לפה מבלי שנוכל למנוע זאת”. הקליטה שלהם תיעשה בשלבים ובכל מקרה לתוך גבולות המדינה הפלסטינים – לא סוף הציונות תלתי משמע.
סעיף 4.1 – אנחנו רציניים. תנועה חופשית תתאפשר לכל יושבי הארץ. אם אין מטרה פוליטית להשיג – אין טרור.
סעיף 6.2 –אשריך.
סעיף 7.1 – אשריך.
סעיף 7.3 – מדינות העולם יתרמו בשמחה רבה לשיפור הכלכלה הפלסטינית.
סעיף 9 – מנגנון פיצויים יוקם לפליטים הפלסטינים. נהגנון פיצוי יוקם לפליטי יהדות ערב.
סעיף 10 – הוועדות יעסקו בפיוס. לא בעוולות.
סעיף 11 – שים לב לחלק של “מקובל על שני הצדדים”, אם זה יהיה מנוגד לאינטרס הישראלי, שלא יהיה.
תשמע, נראה לי שאתה צריך לארח חוג בית 🙂
אז התשובה שלך לשאלות של דידידי היא שאת מאמינה להם, ועל כן אין בעייה עם הסכם כזה.
זו יכולה להיות גישה נהדרת בסביבה סימפטית וחביבה – אבל זה לא כ”כ מסתדר עם מציאות המזה”ת בכלל, והרקורד שלנו עם הפלסטינים בפרט. אני מבין שאת יודעת מה רוצים הפלסטינים, וזה מרשים, כי אני עוסק בעניין המון זמן, מקשיב למה שנאמר שם בשפמ המקור (לא במפגשים כיפיים של עמותות וכנסים של נוער שוחר שלום במלון כזה או אחר שבו מדברים בעברית או אנגלית), ואני מודה שאין לי מושג מה הם רוצים, מעבר ללשנוא אותנו. הטענות שהם רוצים דמוקרטיה, סותרת כל הליך דמוקרטי שאי פעם התקיים שם (ובעשרים שנות ריבונות, התקיימו בסה”כ שניים כאלה, למרות שיכלו לערוך בחירות מתי שרצו), בעיקר בהתחשב בכך שהמפלגה הנבחרת היא ארגון אסלאמיסטי שהרעיון של דמוקרטיה הוא לא בדיוק נר לרגליו (תציצי בתפישות שלהם לגבי שיוויון, לא בנוגע לישראל, ותגידי את לדעתך מדובר בגוף דמוקרטי).
סעיף 2 -מתי הפלסטינים הראו רצון לדמוקרטיה? אף אחד ממנהיגיהם הבולטים בעבר, בהווה וגם לא הדור הבא מביע רצון שכזה. הכחשה מודעת למציאות מצידכם.
סעיף 3 – הכרה בזכות השיבה הפלסטינית משמעותה חיסול המדינה הציונית. אפילו יוזמי הסכמי אוסלו מתנגדים להכרה כזו.
“אין להם כלים לקלוט מיליוני פליטים” – את שוב חושבת שאנשים ומנהיגים מתנהלים רק לפי הרציונאליות שלך. להזכירך, ממשלת ישראל קלטה מאות אלפי עולים יהודים בשנות החמישים כשלא היו לה הכלים המתאימים לקליטתם. בנקודה הזאת את אפילו מתכחשת להיסטוריה שלך.
סעיף 4.1 – את רצינית?!?! “אין מטרה פוליטית -אין טרור”?!?! איזו מטרה פוליטית יש לחיזבאללה לאחר הנסיגה שלנו?? איזו מטרה פוליטית יש לעזתים אחרי שנסוגנו לגמרי משם?? שוב הכחשה מוחלטת שלכם למציאות היומיומית פה.
מה הכוונה ב”אשריך” שלך? תשובה לא עניינית.
סעיף 7.3 – מתייחס למוסדות משותפים. איפה כתוב שמדינות העולם הן אלה שישלמו? אם כך, האם הן גם יהיו אחראיות להקמת בית דין פלסטיני לזכויות אדם ?
סעיף 9- כתוב במפורש שלא יוקם מנגנון פיצוי לפליטים היהודים אלא רק לפלסטינים. אז למה כתבת שכן?
סעיף 10- כתוב במפורש “דיון מעמיק וממצה בעוולות העבר משני הצדדים” אז למה את מסלפת את התשובה שלך שידובר רק בפיוס??
ברצינות, אשמח להשתתף בחוג בית שלכם.
כל הקונספט הזה הוא מסך עשן. על פי הפלסטינים ההתנחלויות בנויות באופן לא חוקי, אז אחרי ההסכם תהיה להם סמכות לפרק אותן. החזון האוטופי של מתנחלים שנשארים לחיות תחת שלטון פלסטיני הוא מגוחך. כמו כן כפי שצוין פה כניסה של פלסטינים רבים לחיות בישראל היא בלתי נמנעת, בעוד תנועה בכיוון ההפוך תהיה מצומצמת בהרבה. מה יקרה אם פתאום יווצר בשטח ישראל רוב פלסטיני? הפלסטינים יטענו (ובצדק) לאפרטהייד, ידרשו זכויות אזרח וכו׳. יהיה אפשר לנופף בהסכם שחתמו הוריהם עד מחר, בסופו של דבר המצב בתוך ישראל יהפוך לדומה למצב שיש כעת בשטחים, אוכלוסיה (עוינת) גדולה שאין לה זכויות אזרח.
שלא לדבר על זה שההסתמכות על האו״ם ועל גורמים בינלאומיים כמשענת לביצוע ה״הסכם״ היא מגוחכת. שוב ישלחו לפה כמה מסכנים מפיג׳י שהדבר האחרון שיתחשק להם זה לסכן את עצמם בעימות עם מישהו מהצדדים, ויתקפלו בשניה ברגע שתהיה מתיחות.
זה רעיון כל כך חסר שחר שקשה להבין איך הוא מקבל במה בתדירות כל כך גבוהה.
לא צריך לפנות אף אחד בכוח, שהמתנחלים פשוט יתאזרחו בפלסטין וזהו. אם לא ימצא חן בעיניהם יוכלו לעלות לישראל, כמו כל יהודי שחי בחו”ל. אם האדמה חשובה להם יותר מהמדינה הם כבר ימצאו דרך להסתדר גם עם שלטון פלסטיני.
למה את מסתכלת רק על הנושא הלא כל כך חשוב הזה? האם מתן אזרחות פלסטינית למתנחלים זה הנושא היחיד שמנע עד עכשיו מהפלסטינים לחתום איתנו על הסכם?
האם זה הנושא הכי חשוב שעלה אצלך לאחר קריאת מסמך העקרונות שלהם?
קראתי את מסמך העקרונות שלהם, לא אהבתי אותו ואני גם לא חושבת שהוא ישים. היא אומרת שרעיון שתי המדינות מת כי אי אפשר לפנות את המתנחלים, אז הנה פתרון של שתי מדינות בלי לפנות מתנחלים.
צודקת. הצלחת להציע פתרון שמתקרב באיכותו לפתרון שמוצע בפוסט – אולי אפילו קטלני יותר וישים פחות. אגב, במסגרת הפתרון שלך, המתיישבים יפורקו מנשקם לפני שימסרו לחסדי המחבלים, או שתתני להם איזשהו סיכוי להלחם על נפשם?
כלומר, אי אפשר לפנות את המתנחלים אז פשוט נחסל את המדינה הציונית. זה מה שמשתמע מהמסמך הזה.
איזה ויתור עושים הפלסטינים לפי המסמך הזה?
אני לא אוהבת את שיח ה”וויתורים”, אני חושבת שהוא לא מדוייק מאחר וכולנו בעיקר מפסידים בינתיים. היוזמה מציעה מצב שבו רווח של האחד (מתנחלים יכולים להמשיך לגור בפלסטין) הוא גם רווח של האחר (פלסטינים יכולים לגור בישראל). אציין גם שהוא הפתרון הריאלי היחידי לסוגיה של עזה ושל ירושלים
“מתנחלים יכולים לגור בפלסטין? לגור או להשחט? יש לך איזשהו פתרון למה עושים אם ההסדר שלך לא מצליח כמתוכנן והצד השני מתגלה כפחות אוטופי ממה שייחסת לו?
באשר לירושלים – אין ספק שמה שירושלים צריכה כרגע זה פחות בידוק במעברים. כנראה שלא נכנסים אליה מספיק סכינאים…
אני לא חושבת שמתנחלים ירצו להתאזרח בפסלטין, ויותר מכך אני לא חושבת שפלסטין תרצה לאזרח אותם.
אז מה את מספרת מעשיות?
את רוצה לזרוק את המתנחלים מהבתים שלהם, ולהציף את השטח שבין הירדן לים בעוד כמה מיליוני ערבים שהתנועה שלהם תהיה תמיד ממזרח למערב.
אה, אז את רוצה להביא לפה מליוני ערבים, ובה בעת לגרש מאות אלפי יהודים. אני מתקשה לזהות היכן האינטרס היהודי להסכם כמו שאת מציעה. אפילו אם אני ממש ממש שונא מתנחלים, עדיין יש הקטע הזה של זכות השיבה ומעבר חופשי של מליוני פלסטינים בכל רחבי הארץ, שלא בדיוק משפר את תחושת הביטחון האישי.
בכל מקרה, הפתרון מאוד יצירתי, ואני מתקשה לחשוב על משהו שפחות מחובר למציאות שלנו, מאשר הפתרון הזה.
שקד, סליחה על השאלה, אבל האם יש לך דרכון אירופאי או אזרחות זרה כלשהי? אני מתקשה להבין איך אדם יכול להמר בצורה כל כך חסרת אחריות על חייו ועל חיי משפחתו וילדיו. התשובה היחידה שאני מצליח למצוא היא שליוזמים יש רשת ביטחון אישית ולכן קל להם להמר על חייהם של מי שאין להם כזו. (״נעבור לחוץ לארץ. שהמדינה הזאת תישרף.״ נשמע מוכר?)
בדיוק. שיתאזרחו בפלסטין. שם בטוח יהיה יחס חביב למיעוט היהודי – ואם לא? לא נורא, הם כולה מתנחלים. אין כמו הנאורות שמפגינים אלה שמוכנים לעצום עיניים אל מול ביגמיה, מילת נשים, השלכת להט”בים מבניינים וכיו”ב – ובלבד שהמתאכזרים שונאים גם את המתנחלים…
אבל הם לא חייבים להתאזרח שם, הם יכולים לחזור לארץ, זה הקטע. שיעשו בחירה, מה הם רוצים יותר, מה חשוב להם יותר: האדמה או לחיות במדינה יהודית. האנשים שגרים שם שפויים ואינטיליגנטים ויכולים להפעיל שיקול דעת מה טוב להם ולמשפחתם. אני מניחה ששוויון מלא זה לא יהיה אבל אני כן חושבת שהם יוכלו לחיות שם כמיעוט. בסופו של דבר מדובר באוכלוסייה חזקה כלכלית ומאורגנת אז משתלם לשלטונות הפלסטינים להשאיר אותם, וגם משתלם להם למנוע תמונות של ג’נוסייד, בטח כמדינה חדשה שתלויה לחלוטין בחסדי האו”ם והאירופאים. ואם השכנים הפלסטינים באמת היו רוצים לרצוח את כל המתנחלים זה כבר היה קורה וזה לא המצב. אני חושבת שמי שחי שם יכול להעריך יותר טוב ממני מה יקרה ולכן יכול לעשות שיקול בשביל עצמו ולבחור. ישראל היא מדינה עם מיעוט ערבי ופלסטין תהיה מדינה עם מיעוט יהודי. ואם יחליטו להישאר והיחס לא יראה להם שיעשו עליה.
צודקת, אולי הפלסטינים לא ישחטו אותם “כי זה לא ישתלחם להם”. גם אם נתעלם מהשיקול הנאור הזה, הרי שבמציאות המזה”תית של ימינו, שחיטה לא נעשית לפי שיקולים של משתלם/לא-משתלם, אלא לפי שיקולים של יכול/לא-יכול. אם מאות אלפי יהודים יהיו נתוניןם לחסדם של ערקבים – הם ימותו. נחמש מצידך שאת מוכנה לקבל אופציה כזו, תוך האשמת הקרבן (“למה הם שם????”), אבל אני חושש שרוב הציבור כאן מסרב לראות את ההגיון או המוסר בגישה הזו.
ואגב “עלייה”, אני חושב שלא יזיקו שיעור/שניים לגבי מהי “עלייה” ולהיכן עושים עלייה. רמז: יהודה ושומרון זה לא גולה.
אם המתנחלים מסכימים איתך שכל כך מסוכן להם שם וירצחו אותם תחת שלטון פלסטיני אז הם יכולים לא להישאר שם. וברגע שישראל תצא לגמרי מהשטחים הם יהפכו לחו”ל, ולכן מי שיעבור לארץ משם יבצע עליה.
וכן, אין להם סיבה להיות שם. כרגע הנוכחות שלהם שם מזיקה למדינה כלכלית, ערכית, משפטית ובינלאומית. אני מבינה את הסנטימנט הדתי אבל המחיר שאנחנו משלמים עליו כרגע *כמדינה* גבוה מדי. אם מישהו חושב שהמחיר *האישי* שישלם על הישארות משתלם לו- שישאר ויתאזרח במדינה הפלסטינית.
ושוב- אם לפלסטינים באמת היה כל כך חשוב לרצוח את כל המתנחלים זה כבר היה קורה מזמן, אבל זה לא קרה. המצב בשטחים היום רע אבל אלו פעולות של בודדים והן לא כל כך תכופות ובעצימות נמוכה יחסית (ירי על רכבים חולפים שונה מאוד מלעלות על התנחלות ולחסל את כולם).
אם למישהו הסנטימנט הדתי חשוב יותר מביטחון או מחיים תחת שלטון יהודי אז זו בחירה שלו.
טוב, בואי ננסה שוב: “חו”ל”=חוץ לארץ. לא “חוץ למדינה”.
הרעיון היפה של להפקיר רבבות בני אדם, בתקווה שהפחד משחיטה יגרום להם להימלט מבתיהם, הוא אמנם אופייני למזה”ת בכלל, אבל דווקא במדינה הזו מעדיפים שלא לנקוט בו.
אני מסכים שלדעתך אין להם סיבה להיות “שם”, גם אם נתעלם מהנטייה של השמאל לחשוב ש”שם” זה מעבר להררי חושך, ולא בתוך ירושליים ופאתי גוש דן.
הקלישאות על הנזק הכלכלי של ההתיישבות אמנם הולכות חזק במחנה, אבל הקשר שלהן למציאות, הוא אפס.
הקביעה שהלחץ הבינ”ל הוא בגלל ההתנחלויות, נובע מכך שמחנה הנאורים לא יודעים/זוכרים מה היה לפני 1967. שמעת על תכנית אלפה? שמעת על יוזמות הנשיא קנדי ביחס לפליטים הפלסטינים? אני יודע שנורא כיף לספר לעצמנו שהמתנחלים הרעים אשמים בכל ואם רק נפקיר אותם לשחיטה, אז העולם יאהב אותנו והכל יהיה סבבה. במציאות, הסיפור לא קשור למתנחלים, ומעולם לא היה קשור בהם, מהטעם הפשוט, שהבעייה הפלסטינית מתחילה 19 שנה לפני ההתנחלות הראשונה, ולא תיפתר גם אחרי שחיטת/גירוש המתנחל האחרון.
ודבר אחרון: הקביעה היפהפיה שאם הפלסטינים היו רוצים לשחוט את כל המתיישבים, הם כבר מזמן היו עושים כן, מקבילה לסיפור הבא: דני פוגש את חיים ואומר לו: “אתמול הלכתי מכות עם יוסי, ואם לא היו מחזיקים אותי, אז הייתי קורע לו את הצורה”. חיים: “מי החזיק אותך?”. דני: “יוסי”…
למקרה שלא היה ברור הנמשל הפשוט-להחריד: הסיבה היחידה לכך שאין כאן ג’נוסייד במימדים רואנדיים, היא שהפלסטינים לא יכולים, בגלל אקיבוש, את יודעת…
אני מסכים שמי שחשוב לו הסנטימנט הדתי יותר מביטחון, אז זכותו להחליט כך לגבי עצמו, ועל כן, מי שמאמינים ב”שלום”, ומוכניםן להפקיר את הביטחון בשם האמונה הזו, שייקחו את הסיכון על עצמם, ולא ינסו לגרום לאחרים לשמש כקרבן של האמונה הדתית שלהם. עניין מוסרי, את יודעת…
מילא שאינכם מצפים מערבים להתנהגות נורמטיבית בדמות שמירה על חיי מיעוטים, לפחות עשו מאמץ להסתיר זאת, ולו למען היח”צ של ההסכם..
למה את מתכוונת?
לתגובה של יערה
אה. לא מסכימה איתה. אני מבינה את הקשר הרגשי של מתנחלים לכלל הארץ ובעצמי אבחר לגור בפלסטין תחת מעמד תושבות כשהדבר יתאפשר.
אני לא מצפה מערבים להתנהגות שאינני מצפה מבני אדם באופן כללי. אני חושבת שחשוב להבטיח את שלומם של כל הצדדים המעורבים ולהכיר גם בצורך בפתרונות יישימים לפחדים הקשורים בעבר שלהם
פרייסלס. אין ספק שלגור בפלסטין כמיעוט יהודי, זה פתרון מהיר ויעיל לכל ההתלבטויות הקיומיות המעיקות שיש לנו. מצד שני, אפשר סתם לקפוץ ממגדל…
הפתרון אכן מביא עימו שיח חדש של תקווה לפלסטינים – יש יהודים עם רעיון אבוסרדי אפילו יותר מאוסלו.
ממש ככה. בהשוואה לזה, הסכמי אוסלו נראים כמו הסכם של הימין הקיצוני.
למה אבסורדי? זה כבר מיושם בסביבה הקרובה. סוריה, עירק, לוב, תימן, סודן, סומלי…
שקד אורבך, פירסמת פה פוסט. עלו פה טענות וביקורת עניינית למסמך וקיבלנו פה רק תגובה אחת ממך.
אפשר בבקשה לקבל ממך התייחסות עניינית לביקורת?
ישנתי 🙂 לאט לאט
את המתנחבלים יש להשמיד, ויפה שעה אחת קודם.
השמדה פחות מדברת אליי
בדיוק. את רק רוצה לפרק את המתיישבים מנשקם, ולתת לטבע המזה”תי לעשות את שלו?:)
למרות שהאנושות לא הוכיחה את עצמה עד עכשיו, אני עדיין מעדיפה אותה חיה 🙂
לא הבנת. אורי מקשיב למה שנאמר שם בשפת המקור. הוא יודע מצוין מה רוצים הפלסטינים. כמו שהוא יודע מצוין מה רוצים הישראלים, כי הוא קורא את “ישראל היום” בשפת המקור. וכמו שהוא יודע מצוין מה רוצים האמריקאים, כי הוא קורא “פוקסניוז” בשפת המקור. מפגשים (“כיפיים”) עם פלסטינים אמיתיים? זה לא בשביל אורי. כי מה שהפלסטינים אומרים במפגשים הכיפיים האלה זה רק שקרים, כי ערבים יודעים רק לשקר. חוץ מאשר כשהם אומרים שהם שונאים אותנו.
גם אורי מעדיף את האנושות חיה, הוא רק לא מחשיב את הפלסטינים חלק מאותה אנושות.
יואב, חזזרת אלינו אחרי עוד גיגול רציני? מה למדנו הפעם?:)
ערבים לא משקרים – יהודים בעלי יכולת הקשבה יצירתית, בוחרים לא לשמוע אותם כשהם אומרים אמיתות לא נוחות…
הפלסטיינים הם לחלוטין חלק מהאנושות, שכן בניגוד לתפישה שאתה מדקלם לנו כאילו התנהגות הערבים היא סוג של תופעת טבע, למשל, שהתפרעויות שלהם נובעות מכל מיני “התקפי זעם בלתי נשלט”, הרי שהמציאות היא שההתנהלות שלהם מושפעת באופן ישיר מרמת החולשה שהם מייחסים לנו.
כשהם רואים שיש אנשים שנורא נבהלים מכל מיני איומים שלהם בהתפרעויות אם יהודים יאכלו גלידה ביום ג’ אחה”צ, אז הם מבינים ששווה לאיים. מכיר שכונת הר חומה? יודע מה אמרו שיקרה אם ממשלת ישראל תעז לבנות אותה? יודע מה קרה בפועל?
ודאי שאתה יודע! בעיקר מכיוון שאחרי ששאלתי, רצת לגוגל לברר… יופי, יואב:)
יואב, אין הרבה דברים מוזרים יותר מלראות מישהו שסובל מבורות תהומית, ואז מנסה למצב עצמו כפרשן המסוגל לקרוא בין השיטין, כאשר אינו מבין אפילו את השורות עצמן. התגעגעתי לכתיבה שלך ביוזר המקורי. זה היה מוזר להתכתב איתך כשאתה מנסה להתחבא מאחורי “אנונימוס”…
כן, שמתי לב שפנית לכל מיני אחרים בשם “יואב”. קשה לך לקבל את העובדה שלא כולם רואים בך אליל, מה? תמשיך, תמשיך, זה משעשע. מזכיר קצת את טראמפ. אני חייב להגיד שאתה מתנסח הרבה יותר טוב ממנו – לפחות בכתב. יש לי חשד שאם מתישהו נאלץ לשמוע אותך נואם, זה יהיה מגומגם ומקושקש כמו האליל שלך.
אתה מוזמן להפנות אותי למקום שבו “דקלמתי” את התפישה “כאילו התנהגות הערבים היא סוג של תופעת טבע”. או שזו עוד אמירה חסרת בסיס וחסרת סימוכין שלך?
הכי משעשע זה לראות אותך מדקלם סיסמאות של פוקסניוז על קלינטון חזור ודקלם, ואז יורה לכל אחד שמעיז להעיר לך שהוא מדקלם. אתה בטח גם דומה ויזואלית להאניטי (איכשהו קשה לי לדמיין אותך כפיל רוברטסון). זה בסדר, אתה מוזמן להמשיך להשפיל את עצמך עם הקלישאות העבשות שלך (“קלינטון שקרנית” כבר אמרנו?), אני לא מצפה ממך למשהו אחר.
יואב, הסגנון שלך הוא ייחודי מכדי שניתן יהיה לחקותו בקלות. יש בך סוג של בורות שהיא מתמיהה, מצחיקה ומרעננת, שלא הצלחת להסתירה במסעותיך כ”אלמוני”.
זה בסדר, אגב, בכל כינוי שלא תבחר, האיכויות שלך זועקות אל השמיים (והם, מצידם, מבקשים רחמים, אם יש בהם אל…).
התכונה הנפלאה של “הכל עובר עליך” (אפילו את המילה “דקלום” אתה מרגיש צורך לחקות), היא אחת הסיבות שכ”כ כיף לכתוב אליך. זה כמו להסתכל בראי שבור ולראות איך אתה נראה, אם כל תכונה שלך הייתה מועתקת בגרסא חיגרת, פיסחת, גידמת ומחוטטת.
עכשיו בזבזתי מספיק מזמנך. גש לגוגל לברר מאיפה לעזאזל הקרצתי את הקטע המוזר על השמיים והאל. אתה רואה? לא רק בענייני ירושלים, ערבים וארה”ב, אני מעשיר עולמך…