הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
פוסט אורח מאת אורי תובל
תוצאות הבחירות שהתפרסמו בכלי התקשורת – שגויות. ביום שלישי נקבע כי המפלגות הגדולות בישראל הן: הליכוד עם 20 מנדטים, יש עתיד 19, העבודה 15, הבית היהודי 12, ש”ס 11, ישראל ביתנו 11. הליכוד וישראל ביתנו הן שתי מפלגות נפרדות. טענת הליכוד שנבחר לשלטון – פשוט אינה נכונה. ניתן להקים ממשלה בלי הליכוד, ממשלת מעמד הביניים הישראלי בראשות יאיר לפיד.
ממשלה זו תורכב מיש עתיד, הבית היהודי, ש”ס, העבודה, התנועה וקדימה: 65 מנדטים. מדובר בממשלת ימין-מתון, שמטרותיה הראשיות יהיו הסוגיות הפנימיות המעסיקות את לפיד: שוויון בנטל, הוזלת הדיור, הורדת יוקר המחייה, שיפור החינוך, הבריאות ותנאי שוק העבודה. ממשלה זו תגשש לעבר הסדר מדיני מעט יותר ברצינות מקודמתה. הליכוד או ישראל ביתנו יוכלו להצטרף לממשלה זו.
מרוב שהתרגלנו לחשוב שנתניהו חתם על משרד ראש הממשלה בטאבו, אנו פוסלים את המציאות: לפיד והאג’נדה הפוליטית והחברתית שלו ניצחו בבחירות. בממשלת לפיד יש היגיון פנימי רב, מבחינה פוליטית וערכית. זו אינה ממשלת שמאל, ואינה מתבססת על גוש חוסם משמאל לליכוד. היא מייצגת את השקפתו של לפיד, שהחלוקה לשמאל ולימין פסה מן העולם וכן את הכרעת הבוחר, שנתניהו נכשל כראש ממשלה. זוהי ממשלה של מפלגות לא-שלטון, שיצטרכו להסתדר באופן ישיר זו עם זו, ולא דרך מפלגת שלטון המכריעה ביניהן, כפי שהיה בממשלה הקודמת. זה מה שהעם שבחר בלפיד אמר: ממשלה כל-ישראלית, שוויונית יותר, ישירה יותר, ביתית יותר.
ממשלה בלי המפלגה הגדולה? הליכוד גדול ממפלגתו של לפיד במנדט אחד בלבד. בבחירות הקודמות, קדימה היתה גדולה במנדט אחד מהליכוד – ונותרה באופוזיציה. גם עכשיו, לפיד יכול להקים ממשלה בלי המפלגה הגדולה ביותר.
בלי הליכוד-ביתנו? הליכוד-ביתנו קרס כי התנתק מצרכיו הבסיסיים של האזרח הישראלי. ברגע האחרון, נזכר נתניהו לדבר על הוזלת הדיור, וכך הדגיש את חדלונו. העם זעק לשינוי עוד לפני המחאה, אך הליכוד התנהג כאילו אין צורך בשינוי. בבחירות, העם העניש את הליכוד וישראל ביתנו, וקבע כי הן אינן ראויות לשוב ולהנהיג.
חסרונו של הליכוד בממשלה לא יעלים את קולם של המתנחלים או המזרחים, שייוצגו על ידי הבית היהודי וש”ס (שביחד גדולים מהליכוד לבדו).
בלי נתניהו? נתניהו לא תיפקד כמנהיג, אלא כשסתום לחץ. את הסוגיה האיראנית לקח אמנם לטיפולו, אולם בכל שאר הסוגיות פעל רק כאשר לחץ מסוים איים לזעזע את ממשלתו. בדרך כלל הגיב נתניהו בפעולה המינימלית. כך נולדו נאום בר אילן (לחץ של הנשיא אובמה), גדר הגבול בדרום (לחץ משכונות העוני ואיום טרור), ועדת טרכטנברג (לחץ מעמד הביניים), הביטול בפועל של נאום בר אילן (לחץ מן הימין), אימוץ ועדת פלסנר (לחץ מצד בג”צ), ביטול הוועדה (לחץ מצד החרדים). בניגוד לעמדותיו המסורתיות פרץ נתניהו את מסגרת התקציב (לחץ מצד המגזר הציבורי), ולפחות פעמיים ניהל מו”מ עם ארגון טרור (בלחץ החמאס).
העם זיהה את החנטריש, ונטש את נתניהו בהמוניו
מדוע כולם מכתירים את נתניהו, לאחר שהתנכר לאזרח הקטן, נהג בציניות במערכת הפוליטית, ולבסוף סיים ביתרון של מנדט בודד על לפיד? הדבר לא ברור. לפיד יכול להקים ממשלה של מפלגות כמעט שוות בגודלן, שאינן מתמכרות למנהיג עליון, אלא פותרות את הבעיות בדו שיח ישיר, משתף וכל-ישראלי. נתניהו לא היה מסוגל אפילו להציג מצע. לפיד יכול להקים ממשלה שפועלת לטובת המטרות שבשבילן נכנס לפוליטיקה, ובסגנון מנהיגות המתאים לדרכו.
לפיד ראש ממשלה? אין תקדים בישראל לראש ממשלה שלא היה חבר כנסת לפני כן, ומלבד נתניהו (הראשון), כולם היו שרים. האם לפיד יכול לדלג מהעיתונות היישר לכס ראש הממשלה? התשובה היא שזה לא מומלץ, אבל אפשרי. לפיד לא יהיה הטוב ביותר, אולי יגמגם קשות, אבל כל עוד ידבוק בדברים שבשמם נבחר, לא בטוח שייפול בתפקודו מנתניהו. אם ברק אובמה יכול היה להיבחר לנשיא ארצות הברית, מבלי שמילא שום תפקיד ביצועי בכיר המכין אותו לבית הלבן, גם לפיד יכול להיות ראש ממשלת ישראל.
ומה יקרה אם תפרוץ מלחמה? ומה יקרה אם יגיע הטלפון בשלוש בבוקר? גם ראשי ממשלה “מנוסים” לא פעלו טוב במיוחד. לא אולמרט במלחמת לבנון השנייה (וגם לא בעופרת יצוקה), לא נתניהו במרמרה. על לפיד להקיף את עצמו באנשים טובים, ולנהוג בזהירות. הוא אולי חסר ניסיון ותחכום פוליטי, אבל דווקא מה שהביא אותו עד הלום יכול לשרת אותו כראש ממשלה: יושרה ואמונה בדרך. פשוט תבצע את מה שאתה מאמין בו. לא בטוח שתהיה לך הזדמנות שנייה.
לפיד וש”ס ביחד? התשובה היא כן. הרי אם נתניהו יקים ממשלה, שתי המפלגות כנראה יישבו ביחד. האינטרס של ש”ס להיכנס לממשלת לפיד: סגירת חשבון עם הליכוד על הקמפיין המכוער, קידום השוויון בנטל (מוזר? לא ממש. פירוט מיד) והפיכה למפלגה המנוסה בממשלה. האינטרס של לפיד: ש”ס יסורו למרותו, במקום שייאלץ להיאבק בהם תחת נתניהו. הוא יוכל לנהוג בש”ס בנחישות אך ברגישות – ראש ממשלה של כולם.
ממשלה כזאת תפעל לשוויון בנטל? ש”ס מייצגת ציבור גדול ורב, שרובו הגדול אינו חרדי אלא דתי ומסורתי, משרת בצה”ל ועובד, חלק פעיל וגדול בחברה הישראלית. סוגיית השוויון בנטל מעסיקה את ש”ס ובוחריה, בעיקר לאחר קריאת התיגר של הרב אמסלם ותוצאות הבחירות. ש”ס היא הבעיה, אך גם הפתרון.
אין שום סיכוי לעשות שינוי כה חד בסטטוס קוו הוותיק של המדינה הזאת, בלי שיתוף פעולה מצד החרדים. ההצעות של לפיד ובנט לשוויון בנטל אף מכירות בכך. ש”ס צריכה להיות חלק מהסדר כזה, והיא מבינה זאת. לפיד צריך להבין שמצביעי ש”ס קרובים לפרופיל מצביעיו יותר משנדמה לו, וכי השפלה של ש”ס לא תשרת את מטרתו הפוליטית (שוויון בנטל) ולא את זו האישית (להיות מנהיג של כולם).
העבודה בפנים? שלי יחימוביץ’ פסלה כניסה לממשלת נתניהו, כך שממשלת לפיד היא היחידה מבחינתה. האסטרטגיה של יחימוביץ’ להתקרב לחרדים ולמתנחלים, לא הוכיחה את עצמה בקלפי, אך יכולה לשחק תפקיד חשוב בכניסה לממשלה כזאת. כניסה לממשלה תפיס מעט את דעתם של הח”כים המאוכזבים.
לבני ובנט ביחד? לכאורה זהו הציר הקשה ביותר. אבל בנט מבין שכל ממשלה (מלבד ממשלת ימין צרה שלא תקום), תפעל יותר חזק בכיוון המדיני, לפי דרישת לפיד. גם אין לו מה לפחד מלבני. היא אמנם ניסתה להציג את עצמה כמי שיכולה להגיע להסדר, אך למעשה היא יותר קשוחה בעמדותיה מאולמרט ומחלק מאנשי יש עתיד, וייתכן שתהיה זהירה יותר מנתניהו. בנט יכול להיות רגוע, שלום לא יפרוץ בטעות. ואם יפרוץ – יהיה משאל עם.
ממשלה יציבה? בניגוד לממשלת נתניהו, ממשלת העם הישראלי של לפיד צריכה להיות מבוססת על שיתוף פעולה. העם בחר מפלגות קטנות שצריכות להסתדר זו עם זו באופן ישיר. אבל אנחנו לא תמימים: ממשלה לא מחזיקה מעמד בזכות רוח טובה, אלא בשל האינטרסים. והאינטרסים של השותפות הן ממשלת לפיד. הבית היהודי וש”ס יוכיחו לליכוד שהן אינן זקוקים לו, בעיקר לאחר הקמפיין המכוער. כניסה לממשלה אף תייצב אותם כגורמים מרכזיים, אחראיים, ולא שוליים-מגזריים. לעבודה אין ממשלה חלופית, לבני ומופז לא יפילו ממשלה כזאת. כמו כן, זו ממשלת היו”רים החדשים שחלקם כבר מרגישים סכין בגב: לפיד, בנט, דרעי, מופז ויחימוביץ. הם לא ימהרו להפיל את הממשלה.
כל ממשלה חלופית בראשות הליכוד תחליש מאוד את כל השותפות בממשלת לפיד. לכן עדיף לכולן ממשלת לפיד.
ממשלת לפיד המוצעת כאן לא תקדם את האג’נדה שלי. אבל היא כן תקדם את מה שהבוחר אמר: נתניהו נכשל, אין מנהיג אחד, יש מפלגות כמעט שוות בגודלן שצריכות להסתדר זו עם זו, עליהן לעסוק בסוגיות פנים, להחזיק בעמדות של ימין מתון, ולא להזניח את תהליך השלום.
אין סיבה שלפיד יזכה את נתניהו בכהונה נוספת. נתניהו מייצג את ההיפך מלפיד: שלטון מנוכר ופסיבי, שאינו דואג לאזרח הקטן. יש עתיד למעשה שווה בגודלה למפלגה שכה ממהרים להכתיר כמפלגת השלטון. לפיד צריך אומץ וללכת עם האמת שלו. אם נתניהו היה ראש ממשלה ב-1996 בלי שהיה שר, גם הוא יכול. זה ישרת את הציבור טוב יותר מממשלת נתניהו-ליברמן (שיוזמנו להצטרף לממשלה). לפיד אולי ייכשל, אולי יגמגם. אבל אם לא ייקח את ההזדמנות עכשיו – לא בטוח שתהיה לו הזדמנות שנייה.
זה לא רציני.
אני מבטל את המנוי.
גם באתר רציני צריך אתנחתא קומית.
ווישפול ט’ינקינג
התיאוריה הזו יפה אך היא שוות ערך לגוש חוסם עם השמאל והמפלגות הערביות שכבר התברר כאינו ריאלי רק מתוך הסיבה שלפיד עצמו לא רואה את עצמו בתפקיד. כדי שלפיד יהיה ראש ממשלה הוא צריך קודם כל לרצות בכך. הקמתו של צוות מו”מ קואליציוני מול הליכוד על תיקים ועל דרך, כפי שדיווחה בעלת הבלוג, אינה מראה שהוא אינו חושב על כך ברצינות.
באמת שווה לפרסם כל שטות של ילד בן 8 ?
צריך באמת לא להבין שום דבר בפוליטיקה כדי לכתוב מאמר כה מטומטם. אני אפילו לא יודע איפה להתחיל. באמת מביך.
טקסט מביך
קידום עצמי עוד לא הרג אף אחד אבל בבלוג ובתגובות שם התעסקנו (גם) עם משאלות הלב של “הגוש החוסם”.
השמאל לא שכח מה זה להיות יהודי: http://www.sciencefriction.net/blog/2013/01/23/1904/
מבין למה את מפרסמת פוסט כזה שהתוכן היחידי שיש בו הוא שנאת נתניהו.
הליכוד ביתנו קיבלה 31 מנדטים, כן 31. כשאנשים מצביעים למפלגה מאוחדת הם מצבעיים למפלגה אחת. זו המפלגה הגדולה ביותר באופן משמעותי. אתה יכול לא להבין למה הצביעו נתניהו – אבל אתה צריך לקבל את זה – כנראה שאנשים חושבים אחרת ממך.
ואגב לפיד קיבל כל כך הרבה קולות כי הוא שידר לאורך כל הדרך שהוא ילך עם נתניהו, הוא אמר: נתניהו יהיה ראש הממשלה ואנחנו נשפיע מבפנים. מי שהצביע ללפיד רצה מפלגה שתאזן את הממשלה. אבל שנאת נתניהו גורמת לך לגרום להציע ללפיד הצעה הזויה, בניגוד להבטחת הבחירות שלו. נתניהו הוא אולי לא מציאה גדולה, אבל כרגע קיבל את הזכות הלגטימית להיות ראש ממשלה.
הליכוד ביתנו זו רשימה אחת, אך אלו שתי מפלגות שמקבלות מימון נפרד ומאוחדות בהסכם שלא מאפשר לליברמן להמליץ על מישהו להרכבת הממשלה.
בבקשה תעשה שיעורי בית, בבירור כותב המאמר עשה בנושא זה.
*מבין* הכוונה “לא מבין”
you lost me at מה שהביא אותו עד הלום יכול לשרת אותו כראש ממשלה: יושרה ואמונה בדרך.
כמה שנאה לאדם שהוא ראש ממשלה לא בחסד של אף אחד. ועוד שנאה כלפי ציבור שלם שבחר בו. ואילו הצעות לא ראליות, שעיתונאי יהיה ראש ממשלה? שמאלנים השנאה העבירה אתכם על דעתכם.
לא מבין למה כל ההתקפות האלה. אורי תובל כתב כאן מאמר שמבטא תקווה אישית שלו, וטבעי שינסה להסביר מדוע היא רציונלית ולא סתם משאלת לב.
בפועל, מובן לגמרי שהמהלך בלתי אפשרי, בגלל נקודות שתובל עצמו התייחס אליהן ביושר (הגם שהמקנה שלו הייתה שאינן בעייתיות) – כמו העובדה שחלק מהשותפות הפוטנציאליות, הן כאלה שכניסת האחת בהכרח תוציא את השנייה.
ממשלת 65 הופכת אפילו מפלגת שוליים זניחה כמו התנועה, לממליכת מלכים פוטנציאלית, וליאיר לפיד אין סיבה לעשות כן, אפילו הייתה לו אפשרות ריאלית להקים ממשלה (ואין לו – גוש הימין חרדים מחזיק ברוב מוחלט, ואין שם מפלגה שתוכל להצדיק הצטרפות לממשלה שבהכרח תצהיר על כיוון שמאלי יותר מממשלה בראשות הליכוד).
טקסט פשוט מביך, פשוט מזעזע. טל, כלפייך אני לא מבין איך את נותנת לזה את הבמה המכובדת של הפלוג.
קשה לי להתחיל מאיפה הטקסט הזה הזוי.
1. נתניהו אמנם לא היה שר לפני הקדנציה הראשונה שלו, אבל הוא כן היה מנוסה, בטח ביחס ליאיר לפיד. הייתה לו עשייה ציבורית יחסית גדולה. הוא היה הציר בוושינגטון, הוא היה שגריר ישראל באו”ם (עם הופעות מוצלחות ביותר), סגן שר החוץ וסגן שר במשרד רה”מ (והיה איש אמונו של שמיר) ויו”ר האופוזיציה.
יאיר לפיד מנוסה בתקשורת, אין לו שמץ של מושג בחקיקה, בממשלה ובמשילות, בביטחון, ביחסי חוץ, בכלכלה ובכלל – בניהול מדינה. הבדל ענק.
2. אורי תובל אומר שגם ראשי ממשלה מנוסים נכשלו. אז בעצם בואו נשים את שי פירון (שהוא איש מוכשר לכל הדעות) בתור שר בטחון. הרי ניסיון זה לא משמעותי. ונשים את סתיו שפיר בתור שרת האוצר. הרי ניסיון זה לא משמעותי.
ובכלל, יאיר לפיד אמור לפעול לפי הרגשות שלו, לפי אורי תובל. יאללה, גלגל המזל.
3. ש”ס יכולים לשבת תחת נתניהו, ביחד עם יאיר לפיד. הם לא יכולים לשבת תחת לפיד, ממש לא. אולי רוב מצביעי ש”ס הם מסורתיים-מזרחיים, אבל חברי הכנסת של ש”ס הם חרדים, שסרים למרותו של הרב עובדיה. והרב עובדיה כבר התבטא לא פעם ולא פעמיים על ענייני הגיוס ועל ענייני דת ומדינה.
בכלל, לחשוב שש”ס לא ירצו לשבת תחת נתניהו בגלל קמפיין זה או אחר זה סופר-תמימות. ליברמן ישב עם ש”ס אחרי הקמפיין התקיף במיוחד בבחירות הקודמות, אולמרט ועמיר פרץ ישבו אחרי קמפיין תקיף במיוחד ועוד דוגמאות למכביר. ש”ס הם שותפים טבעיים של נתניהו, אין להם שום אינטרס ללכת עם לפיד.
4. לבנט אין שום אינטרס לתמוך ביאיר לפיד לראשות הממשלה. שום אינטרס. והישיבה עם לבני? לבני אולי לא תגיע להסכם (כי זה די ברור שלא יהיה הסכם), אבל היא תרצה שתהיה הקפאה בזמן מו”מ. בנט לא ייתן לזה יד לעולם. ועוד כ”כ הרבה התנגשות אינטרסים, שזה מגוחך אפילו לחשוב על זה.
5. בשביל ממשלה יציבה צריך גם הבנה וחכמה פוליטית. ליאיר לפיד אין קמצוץ של הבנה פוליטית. הוא לא יידע איך לפשר בין הקצוות, ואיך לגרום לקואליציה לנצח בכל הצבעה.
בקיצור, זה ווישפול ט’ינקינג. אורי תובל כנראה רוצה ממשלה כזו (ברור שהיה מעדיף ממשלת עבודה-מר”צ, אבל מעדיף ממשלה כזו על ממשלת נתניהו), אבל גם זה לא ישים בעליל (וזה מה שחשוב), וגם העם לא רצה בכך.
61 מנדטים הלכו לגוש הימין מובהק – גוש שרוצה את נתניהו בתור רה”מ. כך שאין ספק שהעם (די לצערי) רוצה את נתניהו.
אז אולי כדאי להיות ריאליים – הממשלה תהיה מורכבת מהליכוד-ישראל ביתנו-יאיר לפיד-בנט-ש”ס-מופז ואולי גם ליצמן. זאת הממשלה שתהיה, וכנראה שזאת גם הממשלה שהעם רצה.
בלי בנט לדעתי, עם מופז כשר ביטחון
שני מנדטים זה לא נדוניה שמצדיקה תיק ביטחון (בטח לא כשמערכת היחסים היא לא מהסוג שהיה לביביב עם ברק).
ביבי גם ככה אינו מלך הפופולריות במפלגה שלו – יהיה לו מאוד קשה לוותר על תיק הביטחון.
מופז יסתפק במשהו כמו בט”פ (טוב, לא “יסתפק”, אלא יקפוץ מרוב שמחה, על הנס הגלוי שקרה לו…).
אני גם מעריך שבנט בפנים (שוב, לא בגלל שביבי רוצה בכך, אלא בגלל שהרבה ליכודניקים זועמים, מאוד לא מבסוטים מהכשלון המהדהד שך הטקטיקה של ביבי, שבא בעיקר על חשבונם…).
הפוסט הזה שגוי מכל כך הרבה סיבות ובראש ובראשונה מאחר שהנחות היסוד שלו אינן מתיישבות עם ההגיון ואין להן בסיס אנליטי:
1. על סמך מה החלטת שהליכוד הוא 20 מנדטים וישראל ביתנו היא 11? על סמך הרשימות? זה הרי יכול להיות הבסיס היחידי להנחה הזאת. אבל אין לך (לפחות כרגע) שום דרך לדעת כיצד מפולחים המצביעים – אולי מדובר ב-27 מנדטים של מצביעי ליכוד ועוד 4 של ישראל ביתנו? החלוקה שאתה מבצע בין הרשימות כדי לפלג באמצעותה את רצון הבוחרים ברשימת ליכוד ביתנו היא חסרת בסיס.
2. ללא קשר להתפלגות בין ליכוד וישראל ביתנו, רשימת ישראל ביתנו היא רשימה של 31 מנדטים של בוחרים שכולם הלכו לקלפי והצביעו בעד ביבי כראש ממשלה ולכן 31 המנדטים בוודאי לא מבטאים רצון להחליף את ביבי או חוסר אמון בו או את ,הכרעת הבוחר שביבי נכשל”.
3. הלאה, בנט הצהיר לכל אורך הדרך שהוא תומך בביבי לראשות הממשלה. גם 12 המנדטים שהוא מייצג בוודאי לא מבטאים חוסר אמון בביבי כראש ממשלה.
4. ש”ס הצהירה יותר מפעם אחת שהיא תומכת בביבי לראשות הממשלה ולפי הידיעות כבר היה סיכום ביניהם על כניסה לממשלה עוד לפני הבחירות ומכל מקום בוחרי ש”ס שהם בוחרים בעלי פרופיל ימני, הלכו לקלפי מתוך ידיעה מוחלטת שהמפלגה שלהם נכנסת לממשלה של ביבי.
5. יהדות התורה – אתה לא יודע עליהם יותר ממני, אבל באופן מסורתי מאוד נוח להם עם ראש ממשלה ימני, ובכל מקרה אי אפשר להגיד שהם תומכים ביאיר לפיד לראשות הממשלה אלא להפך. גם פה יש 7 מנדטים שהם תומכי ביבי.
6. אם אני אסכם את מה שאספנו למעלה יש לנו 61 מנדטים – רוב – של בוחרים שרחחוקים מלהגיד שביבי נכשל והם רוצים להחליף אותו.
7. מאידך גיסא נסתכל על המפלגות ששללו את ביבי קטגורית ואמרו שבכל מצב הוא לא מקובל עליהן כראש ממשלה – עבודה ומרץ – אלו קיבלו 21 מנדטים. תוסיף להן את המפלגות הערביות ויש לך 32 מנדטים.
8. כאן אנחנו מגיעים ליאיר לפיד – יאיר לפיד התעקש שלא לשלול בשום שלב את כניסתו לממשלה של נתניהו. להפך, הוא בידל את עצמו משלי והודיע שהוא לא שולל אף אחד. הבוחרים שלו הלכו לקלפי בידיעה שהקול שלהם עשוי להיכלל בסוף בקואליציה בראשותו של ביבי. אז לכל היותר נקטלג את המנדטים שלו כ”נייטראלים” בשאלה הזו. ונוסיף להם גם את שני המנדטים של קדימה.
9. המסקנה מכ האמור לעיל, שההנחה שלך שהכרעת הבוחר היא שביבי נכשל ויש להחליפו היא עורבא פרח ואין לה שום עיגון לוגי או אנליטי בתוצאות הבחירות, והיא אינה אלא משאלת לב מנותקת מהמציאות.
10. אני שונא את הניסיונות לשקלל הצבעות של בחירות של 3.7 מיליון בוחרים לכדי אמירה קוהרנטית אחת, אבל אם אפשר לומר משהו על התוצאות אז זה יהיה שהעם כן רוצה את ביבי כראש ממשלה אבל הוא רוצה תיקונים ושיפורים במדיניות והוא רוצה שינויים בהרכב הקואליציה שלו. אולי כדאי שתתמודד ותפנים. לא נעשה פה שום עוול וביבי לא גנב את הבחירות.
חברים מגיבים – לכל מי ש”לא מבין למה את מפרסמת” בלה בלה בלה. מביך, לא מכובד ושאר ירקות. לכו תפתחו בלוגים פוליטיים משלכם. אם לא ברור לכם שהטקסט הזה מעניין, כתוב היטב ומציב נקודת התבוננות שונה מכל מה שאתם קוראים בתקשורת המרכזית, ואם לא ברור לכם שיש בישראל אנשים שלא מחבבים (בלשון המעטה) את ראש הממשלה ואם לא ברור לכם, שזה בדיוק מה שבלוג עושה – נותן זוויות מעט שונות, אז אתם לא במקום הנכון. עכשיו תתמודדו עם הטענות לגופן. הליכוד עומד על 20 מנדטים. ליברמן, יכול מחר בבוקר לקום, לקחת את ה 11 שלו ולפצל. הוא כבר הוכיח בעבר שהוא שולט היטב בסיעתו ושיש לו כוחות (בעייתו הנוכחית היא כתב האישום). אתם לא מבינים את הזירה הפוליטית? היא עניין של אינטרסים. יותר מאוחר, אני מקווה, יכנס לכאן תובל ויגיב בעצמו לגופו. עד אז תרגיעו עם הבמה המכובדת וכל הקטע הזה. אני אפרסם מה שבא לי ואני אחליט מי בגיל שמונה ומי יותר.
טל,
הרי זה ידוע שאנשים יותר אוהבים לבקר את האחרים מאשר ליצור משהו משלהם.
התגובות המביכות האלה כנראה מעידות למה ראש הממשלה שלהם באמת זילזל בהם ארבע שנים ולא ספר אותם במערכת הבחירות.
שני דברים :
1. מי שהצביע יאיר לפיד הצביע בגלל המיאוס בליכוד ובעומד בראשו ולא בגלל אף סיבה אחרת.
2. תסובבו את זה איך שאתם רוצים הליכוד הובס בבחירות האלה וקיבל רק 20 מנדטים.
אבל, אתם כנראה צריכים במה לפרוק את התסכולים שלכם, כמו כל ילדים בני 8.
הסיבה שאני אוהב לקרוא את הפלוג היא בגלל הזוויות השונות שמוצגות פה ולא הדברים הקבועים והצפויים שכתובים בשאר העיתונים מטעם …
אורי תובל בהחלט הציג פה זווית מעניינת, לא יודע עד כמה היא אפשרית בעיקר מהסיבה שיאיר לפיד לא רוצה להיות ראש ממשלה בקדנציה הזאת.
אני תמיד אשמח לקרוא עוד פוסטים מעניינים בפלוג שלך.
“מי שהצביע יאיר לפיד הצביע בגלל המיאוס בליכוד ובעומד בראשו ולא בגלל אף סיבה אחרת.”
אני *אישית* מכיר אנשים שהצביעו ליאיר לפיד לא בגלל מיאוס מביבי אלא כן מרצון שביבי יהיה ראש ממשלה, אך בנוסף רצון לשנות לו את הקואליציה.
אין ספק שיש אנשים שהצביעו לו מחמת מיאוס מביבי, אך יש לו גם בוחרים אחרים. וכולם כולל כולם ידעו שלפיד מסרב להתחייב שלא יכנס לממשלה של נתניהו.
אני אשמח לקבל תימוכין לטענה שהליכוד קיבל רק 20 מנדטים בבחירות האלה.
אני מניח שאתה מסתמך על סקר מפורט ומדוד שבדק את 31 המנדטים שהצביעו לליכוד ביתנו ושאל אותם למה הצביעו לרשימה. אני אשמח לקבל את הלינק כי זה גם מסקרן אותי.
האמת שהתגובה שלך מחמדת על המצב העגום של השמאל שאיבד כל תקווה לנצח באמת כך שהוא מציג נצחון דחוק של הצד שכנגד כ”תבוסה”.
זה בעיקר מזכיר לי מצב שקבוצת כדורסל מתמודדת עם קבוצה יריבה שעדיפה עליה עשרות מונים, ובסופו של דבר בניגוד לציפיות מגיעה למשחק צמוד ומפסידה רק בנקודה אחת ולא בעשרים ואז אומרים “ראיתם איך הבסנו אותם?”.
לא נורא – אין ספק שהיו המון ציפיות ותקוות וכרגע יש הדחקה והכחשה. גם אחרי 2009 זה היה (“מה יש לא להבין 28 זה יותר מ-27?) – לא נורא אח”כ בא שלב העיכול וההפנמה. קבלה לעולם לא תהיה…
רק שני דברים:
להגיד שליברמן יכול לפצל את המפלגה זה דבר אחד (ונכון) אבל להגיד שזה אומר משהו על רצון הבוחר זה משהו אחר (שאין לו בסיס).
אין לי בעיה עם זה שמתעבים את ראש הממשלה (אהיה פחות עדין ממך) – וזכותו המלאה של תאורי תובל לקרוא לו חנטריש. אבל הניתוח שלו כאילו תוצאות הבחירות אומרות שה”עם” אומר את זה אינו נכון וחסר בסיס.
אני לא חושב שהטקסט הזה מציג איזושהי אמירה שונה ומרעננת, הוא בעיקר מצביע על ייאוש לטעמי, אבל בוודאי שזכותך המלאה לפרסמו פה.
האם מבחינתך, אין לי זכות לומר שטקסט הוא טקסט אווילי בתגובה לטקסט?
להגיד שטקסט הוא אווילי זה בסדר. אבל לנסות לתאר פה את מצב העניינים כאילו הבלוג הוא במה מכובדת וזה לא הולם וכולי – זה ממש שטויות. וזה מרגיז אותי יותר מטקסט זה או אחר
מסכים.
תסובב את זה איך שתרצה. תשאל כל אחד שהצביע לרשימה המאוחדת בין הליכוד לישראל בינתו וכולם יגידו לך שהצביעו לליוכד ולא בגלל איחוד הרשימות. בפועל, בשורה התחתונה יש 20 ח”כ מהליכוד ו 11 ח”כים מישראל ביתנו.
זה לא קשור לרצון הבוחר (יש לך כמה מסקנות מטופשות על רצון הבוחר) זה קשור בהחלט לעובדה שמחר בבוקר, ליברמן מחליט לקחת את חרי המפלגה שלו ולחזור לבסיס האם ואתה והמפלה שלך תשארו רק עם 20 מנדטים.
בבחירות הבאות כאף אחד מהצצדים לא ירצה לחזור על הפארסה הזאת, הליכוד יתוקצב על פי 20 מנדטים.
יש לי בלוג – אבל אני לא אפרסם אותו כאן ממספר סיבות.
אני מצטער אבל לא כל דבר שונה ומקורי ראוי לפרסום אם זה הבל הבלים ודברים מטומטמים. לתת זווית שונה זה מעניין אם זה מבוסס על משהו אינטלגנטי. כאן זה לא.
אם אני זוכר נכון, אתה כותב הרבה על הגינות ושקיפות. למה שלא תספר לנו על הבלוג שלך? (ניחוש שלי: מדובר בבלוג מאוזן בין ימין לימין.)
הבלוג שלי משקף את דעותיי מן הסתם, זה כל מהת של בלוג. אני לא אספר עליו כאן מסיבות קשורות בין השאר לעבודה שלי.
הסיבבה העיקרית שאנחנו לא רוצים שתפרסם את הבלוג שלך פה, היא כי הוא לא מענין אף אחד פה.
הקביעות שלך כל כך רדודות שאני רק נאלץ לרחם על אלה שקוראים את הבלוג שלך, אבל כנראה שהצלחת לקבץ את אלה שמחפשים רדידות ואחידות דיעות וזה בסדר גם לקבוצה שכזאת ראוי שיהיה מקום משלהם.
חמודי, אני לא רוצה לפרסם, אף אחד לא שאל אותך. לגבי הרדידות, איך לומר, הפוסל במומו פוסל.
הפסקתי לקרוא ברגע שקראתי שממשלה עם הבית היהודי היא ממשלת ימין מתון…
הבעיה היחידה בכל מה שכתב תובל היא בכך שהחתן פשוט לא רוצה. יאיר לפיד לא מעוניין להיות ראש ממשלה כשם שעמיר פרץ בזמנו דחה הצעות ממפלגות הימין להרכיב ממשלה חלופית לאולמרט.
לפיד לא רוצה מאלף ואחת סיבות: הוא מרגיש שזה גדול עליו, הוא לא התכוון לקבל כזו כמות של מנדטים, ויכול להיות שהוא חושב שהוא צריך קודם כל להכשיר את עצמו בתפקיד שר ולחכות להזדמנות הבאה. רק שלא בטוח שתהיה לו הזדמנות שניה. בטח לא אם הוא יבא אליה אחרי קדנציה שלמה בתפקיד של שר בממשלת ביבי- לפיד – ליברמן. לא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת מה יהיה בסופה של מפלגתו החביבה. מספיק להסתכל על כל המפלגות מסוגה שכבר היו כאן ואינן. (וכן, אני יודע שיהיה מי שיאמר שהפעם זה אחרת. נו נו. נחיה ונראה.)
כל מה שמונע מיאיר לפיד להיות ראש ממשלה, זה העדר רצון מצידו?
אתה באמת חושב שמספיק שיגיד “בואו”, וישר בנט וש”ס יחברו אליו? אתה חושב שיש לו דרך לרבע מעגל ולסגור דיל עם ש”ס באופן ישיר, ללא ביבי כסוג של מתווך?
אורי תובל כתב טקסט שאין לי ספק שהוא מאמין בו, אבל מעשית – מדובר בסיטואציה שאין שום דרך לקיים אותה.
גוש הימין-חרדים הוא גוש תיאורטי מהרבה בחינות, למעט אחת – הוא נועל באופן טוטאלי הקמת כל ממשלה שאינה בראשות הליכוד (בדיוק כפי שגוש השמאל-ערבים הוא גוש תיאורטי, אלא אם כן יקבלו 61, ואז מדובר בגוש שאכן נועל אפשרות של ממשלה בראשות הליכוד).
הליכוד ניצח בבחירות האלה. נצחון אומלל, מביך, עלוב – אבל נצחון. בדיוק כמו שבבחירות הקודמות ניסו לספר לנו ש28 גדול מ27 ולכן לבני בעצם ניצחה, גם כאן ישנו ניסיון לייצר נראטיב של לפיד המנצח וביבי המפסיד. לפיד הוא אכן גדול הווינרים במערכת הבחירות הזו – אבל עד לגבול מסויים, והגבול הזה הוא היכולת לעמוד בראש הפירמידה. גם לו רצה, אין לו שום דרך להגיע לזה.
טל, פרסום בבלוג שלך, מה לעשות, משמע שגם אם את לא מסכימה לדברים, לכל הפחות מראה שאת מעריכה שהם שווים לקריאה.
לגוף העניין, בנט וליברמן לעולם לא יתמכו בלפיד לראש ממשלה בשביל שיקים ממשלת שמאל מרכז על פני נתניהו. הם לא עשו את זה בבחירות הקודמות כאשר לבני עמדה בראש קדימה ובוודאי שלא יעשו זאת היום. לא נדבר שממשלה שכזאת תהיה סחיטה לחלוטין ותיאלץ לשלם אתננים גבוהים לחרדים, למתנחלים ולמי לא. בניגוד מוחלט להבטחת הבחירות של לפיד. אם היה קמה ממשלה שכזאת זה היה פגיעה אנושה בדמוקרטיה. לפיד לא היה מקבל גם 10 מנדטים אם היו חושבים שהוא יהיה ראש ממשלה ואם בוחרי בנט היו יודעים שבנט יתן ידו לממשלה כזאת, הוא היה רואה מספר מנדטים חד ספרתי נמוך.
מה שראינו ביום הבחירות זו הצבעה טקטית נטו. 5-6 מנדטים מהליכוד (ככל הנראה מנדטים של ליברמן) ערקו ללפיד מתוך מטרה לשנות את הרכב הקואליציה. לא יפתיע אותי אם יתברר שמדובר כנראה באותם 5-6 מנדטים של צומת בזמנו שנחתו אחר כך בשינוי ומתעקשים לנסות לקבל ממשלה ציונית חילונית.
דרך אגב, אם משהו ברור מהבחירות הללו זה שגוש השמאל זרק לפח את כל הדיבורים על “צדק חברתי” וזרק לאופוזיציה את כל אלו שלא רצו להצטרף לנתניהו (יחימוביץ ולבני). יש מספר מועט וקולני, בעיקר בתקשורת, של שונאי נתניהו שהשנאה אליו דיי מעבירה אותם על דעתם וגורמת להם לכתוב שטויות, המאמר הזה, כמו שצויין,, הוא בעיקר ילדותי ונעדר הבנה פולטית בסיסית.
בוודאי שהם שווים לקריאה. בוודאי שאם נתתי להם במה, אז אני חושבת שזה מעניין.
שלום לכולם. ראשית – לא נעלב. מטרת הטקסט היתה להציג אופציה שלא נדונה כלל. מדוע היא לא נדונה? כי אכן הקונצנזוס הוא שביבי יהיה ראש ממשלה – מתוקף ניסיונו ומתוקף תוצאות הבחירות – וזה גם מה שלפיד עצמו אמר. כמובן שיש לא מעט היגיון בכך שלפיד לא יהיה מיד ראש ממשלה. יש גם היגיון פקדוקסלי בכך שתחת ביבי, לפיד יהיה משפיע יותר מאשר כראש ממשלה.
דרך אגב, בניגוד לכותרת שטל נתנה לטקסט, המטרה אינה שביבי יהיה מחוץ לממשלה, אלא שלפיד ירכיב אותה. הליכוד יכול להיכנס. במקור גם לא הדגשתי את המשפט עם החנטריש. יצא ככה אצל טל.
אבל למרות שסבירותה של ממשלה זו נמוכה ביותר, היא אפשרית ולא לחלוטין מופרכת
מדובר בממשלה הדומה מאוד לממשלה של ביבי שתקום – רק בראשות לפיד. אפשרות כזו, במשא ומתן נכון, יכולה גם להעלות את מחירו של לפיד עוד יותר, גם אם ייכנס בסוף לממשלת נתניהו.
העניין עם תוצאות הבחירות, הוא שהן הדבר היחיד שקובע. לא מה חשבו המצביעים כשהלכו להצביע (לפיד ימתן את ביבי) ולא מה שביבי חשב (עדיף לי לפיד חזק על בנט חזק). והשאלה היא איך אתה משיג את המקסימום עם התוצאות. הצגתי ממשלה לפידית שהיא לחלוטין ימין ממותן (עם לבני והעבודה), כמו של ביבי עם לפיד, והיא מעבירה את ההיגיון של התוצאות: לפנינו שש מפלגות בין 11 ל-20 מנדטים. הקביעה שנתניהו צריך לעמוד בראש אינה עובדה מוגמרת. ממשלה כזו היא מהות הלפידיות: שבת ישראל גם יחד, הגעה למכנה משותף רחב, ניסיון להגיע להסכמה ולא לעימות. בדיוק הערכים שמשכו אליו כל כך הרבה מרכז.
אני חושב שיש לבחון את האופציה הזאת מבחינה פוליטית. מלבד ניסיונו הדל של לפיד – שאליו התייחסתי ביושר – כל שאר ההשגות בנוגע לקשר בין המרכיבים הקואליציוניים אינן לעניין. לפיד יישב עם בנט או שס או שניהם, ועם הליכוד הימני כמו בנט, וכנראה בנט או שס יישבו עם התנועה. ביבי לא ממש ניצח. הוא פשוט המועמד הסביר.
הייתי שמח עם בזמן שלפיד דן עם נתניהו, הוא יבדוק את האופציה הזאת, שלדעתי משקפת יותר את רוחו וצלמו של לפיד, גם אם לא לכך התכוון. ואם היה זוכה בעוד שני מנדטים ומחזיק יותר ח״כים מהליכוד?
מטרת הטקסט היתה להעלות אופציה שלא נדונה – כי היא פחות סבירה באמת. אבל לא מופרכת. כדי להעשיר את הדיון ולגלגל רעיונות. תחשבו על זה עשר דקות בשקט לפני שאתם מתנפלים. זה מה שאני אומר לבתי, בת השבע
תודה בינתיים, אולי אחזור אחר כך, אורי
ביבי יהיה ראש ממשלה לא מתוקף ניסיונו או לא יודע מה אלא מתוקף זה שהוא ושותפיו ניצחו בבחירות. לכן המאמר שלך הוא בדיחה.
ועוד הערה אחת: לדעתי כושר המיקוח של ביבי לא כזה גבוה. הוא משחק פוקר, אבל כלל לא בטוח שהוא יכול להקים ממשלה צרה עם בנט. גם בגלל המשקעים, וגם בגלל שעם חטיבת המתנחלים בליכוד, ועם הבלגן שצפוי בליכוד, הוא יעמוד בראש ממשלה שבה למתנחלים יש 12 של בנט ועוד 10-12 בליכוד (לא ספרתי במדויק). גם הוא יודע שזה הרבה יותר מדי. מספיקה לו חטיבת פייגלין. כל שהוא כל כך תלוי בלפיד, כך שלפיד בהחלט יכול להגיד: רגע, אז כבר אני אהיה ראש ממשלה
מאמר מגוחך והזוי, ואני מצטרף לדעתם של אלה שלא מבינים מדוע היה צריך לפרסמו. למרות שהמאמר הזה לא שווה התייחסות רצינית, בכל זאת אעיר הערה אחת בהתייחס ל”תזה” של הכותב – הליכוד ושאר המפלגות שהצהירו כי ימליצו על נתניהו לראשות הממשלה – קיבלו 61 מנדטים ( כולל יהדות התורה שאולי לא הצהירה על כך במפורש, אך היה ברור שתתמוך בנתניהו). כךשאם למישהו יש ספק בכך, שניצחון הגוש שתמך בנתניהו – ברור וחד משמעי ( בלי להתכחש לעובדה שהליכוד אכן חטף מכה רצינית, ויהיה חייב לעשות בדק בית). לפיד, בצדק, לא הכריז על עצמו כמועמד לראשות ממשלה וגם אלה שהצביעו בשבילו (לצערי) ממש לא הצביעו כדי שהוא יבחר לראש ממשלה. ההצעה שהאיש הזה יהיה ראש ממשלה נראית לי כבדיחה לא מוצלחת. זה שהוא יודע לנהל קמפיין טוב עוד לא מכשיר אותו להיות ראש ממשלה.
תגידו, על מה אתם מדברים, בלי כל קשר שהליכוד ביתינו קיבל בבחירות 31 מנדטים (וזה ממש לא משנה מה היה ב 2009 או ב 1977) וכמו שאפשר לפצל את הליכוד ביתינו אפשר לפצל כל מפלגה גם את של לפיד ו/או של העבודה והיו דברים מעולם… You know… המפלגה הזאת בראשות ביבי גדולה ב 12 מנדטים מהמפלגה של יאיר לפיד. ויותר מפי שניים משל העבודה. לא היה נצחון סוחף כזה בהיסטוריה. לפי כל הסקרים שבהם נשאלו מי לדעתך צריך להיות ראש הממשלה, ביבי גבר על כל מועמד אפשרי כולל אולמרט וציפי מופז או לפיד באופן כזה שכולם יחדיו לא גירדו את התמיכה בו.
אנשים בבלוגים יכולים להצטרף לאמנון אברמוביץ ולהציג את יאיר כמלך ואת ביבי כשטן, אבל הציבור אמר את דברו צורה כל כך מובהקת : בנימין נתניהו, אתה ראש הממשלה ואתה תקבע מי ישב בקואליציה, ימין חרדים או ימין מרכז, או שניהם גם יחד! לא חושבים כמוני? חכו שבועיים שלושה… המציאות תעיר אתכם מהאשליות ואולי גם תבינו שבשנאת חינם לא מחליפים ראש ממשלה .
אולי יהיו אנשים שיתעוררו מהאשליות. כנראה שאתה לא תיהיה אחד מהם. תמשיך לשכנע את עצמך ואת כל הסובבים אותך על הניצחון הסוחף ותרעיף כמה שאתה רוצה מחמאות לביבי, זה לא יהפוך את זה לנכון.
הטענה שלך שכל מפלגה יכולה להתחלק ולהפרד נכונה, אבל לא אומרת שום דבר. הדבר הכי וודאי הוא שבבחירות הבאות שיהיו בין אם יהיו בעוד שנה או ארבע שנים. הליכוד וישראל ביתנו ירוצו בשתי רשימות נפרדות, אתה יודע למה ?
כי גם ביבי וגם ליברמן מבינים שהם נכשלו! ( ליברמן כבר הודה בזה, ביבי עוד בספינים שלו מנסה לשכנע את בוחריו שהוא הצלחה גדולה).
הדבר היחידי שאפשר להסיק מהבחירות האלה שלאט לאט העם כבר לא קונה את הספינים ואת האשליות שביבי מוכר לעם, ומרשימה מאוחדת של 45 מנדטים הוא ריסק אותה ל 31 מנדטים.
זאת המציאות, כל הסתכלות אחרת מצריכה סמים ותרופות חזקות!
הליכוד וישראל ביתנו לא ירוצו ביחד כי ישראל ביתנו לא תהיה יותר. היא תיבלע בליכוד כמו אין ספור מפלגות לפני כן. ליברמן הבין שזמנה של המפלגה שלו עבר והוא רוצה לשלוט דרך הליכוד. לכן כל הטענות המגוחכות שלך אינן רלוונטיות. ליברמן לא יתפלג מהליכוד, הוא הליכוד. הוא ימשיך להשתמש בישראל ביתנו כסיעה חצי עצמאית שנותנת לו המוןכוח בתוך המפלגה, אבל המטרה היא כיבוש הליכוד.
במבט לאחור אולי זה מה שהיו צריכים לעשות. הנה עובדה ליברמן נפרד מהליכוד.
היום זה יותר קשה לראות את ש”ס יושבים עם לפי, והוכח שבנט קיצוני בדיוק כמו נתניהו. האם היום ללא מפלגת בנט ניתן יהיה ללכת למהלך שכזה ?