הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
עיצוב הבאנר: רותם כהן, כפייה דתית-הגיע הזמן שנעצור את זה
לקראת בקשת הפסילה של ש”ס ויהדות התורה, על הרקע של תקנונים המפלים נשים ומונעים מהן להתמודד במפלגות הללו (בקשה שתידון היום, יום חמישי, 20 לדצמבר, בועדת הבחירות), אני מגישה לכם את תמונת הכותר לעיל, בחסות חברי הווטסאפ שלי (חלקם דתיים, חלקם חרדים) ששאבו השראה מקמפיין האוטובוסים של ש”ס ומלגלגים על הנתק בין ראשי המפלגה לבין הציבור.
כמו כן, הקשבתי היום לאריה דרעי מתראיין אצל יעל דן ולפחות כשלוש דקות מן השיחה הוקדשו לנושא אי השוויון ביחס לנשות ש”ס. דן שאלה את דרעי שאלות עקרוניות ודרעי העדיף לדבר על יפה דרעי. דן שאלה את דרעי על הבקשה לפסול את המפלגה, ועל נשים שרוצות להתמודד, ודרעי סיפר שזה הכבוד שלו להיות מספר 2 של יפה דרעי. דן שאלה מדוע נשים יכולות להיות עורכות דין, עוסקות בחינוך, משתכרות ולא יכולות לשרת כנבחרות ציבור ודרעי אמר שיפה דרעי חילצה נערות מעוני ושהיא מדהימה.
יש עוד נשים שמצביעות לש”ס חוץ מיפה דרעי?
אז עם כל הכבוד ליפה דרעי (ויש כבוד), ידוע לי שיש עוד כמה נשים שמצביעות ש”ס, ואולי לא רוצות להצביע למפלגות אחרות, ואי אפשר לפטור אותן בפשוט שיבחרו במפלגה אחרת (זה לא עובד כך), אך הן בשמחה היו מכניסות ש”סניקיות חרדיות לכנסת.
הטיעון המרכזי של דרעי, בתשובה לשאלה למה הוא לא עונה לנשים שכן רוצות התמודדות של נשים: “אין כזה דבר, אני לא מכיר כזה דבר. סליחה, זה לא נושא…. אני חוזר במחילה להשוואה, הציבור הנאור לציבור האחר. יש ציבור שמנסה להכתיב את אורח החיים שלו על השני ולא מבין למה לא מקבלים. החברה שלנו, יש לה קודים של התנהגות, אני מסכים זה לא עניין הלכתי. זה איך הבית שלנו מתנהל ואם היה אצל הנשים רצון אמיתי…”
ניוזפלאש לדרעי – גם אם היה רצון אמיתי, התקנון של המפלגה שלך אוסר זאת.
להאזנה לקטע מן הראיון העוסק בנשים בש”ס:
לאור האמור,ובידיעה כי אכן בתקנונה של מפלגת ש”ס קיים איסור (ובכך הפלייה צורמת, שאין מקומה במדינת ישראל 2012) לנשים לשמש כנציגות המפלגה בכנסת, תומכת אני בהחלטה לא לאפשר למפלגה זו ולכל מפלגה אחרת שנוהגת כמוה להתמודד בבחירות לכנסת.
לא ייתכן כי במדינת ישראל במאה ה-21, ויתרה מכך, בבית הנבחרים של הציבור הישראלי תהיינה מפלגות שעל דגלן חרטו את הפליית הנשים, כאג’נדה, כנוהג שיש לאמץ ולבטח משערת אני כי “הכל ברשות התורה”.
טל, יישר כוח על הכתבה. אני תקווה כי מפלגות כאמור תפסלנה . לא ייתכן שיתאפשר כי אישה, מעצם היותה אישה תהא מופלית במדינה שאימצה לעצמה ערכים כשוויון ואי הפלייה כעקרונות יסוד.
ואם הם ישנו את התקנון ויתירו לנשים לרוץ אבל לא יבחרו באף אישה זה ישנה משהו? או שאז בית המשפט יתבקש לאכוף עליהם להכניס אישה ברשימה – ואולי הוא גם יציע מועמדת? ואם הם ישימו אישה במקום העשרים וחמש אז בג”ץ יחייב אותם לשים אותה במקום ריאלי ואז כל צד יבוא עם סקרים לבית המשפט העליון כדי לקבוע מהו מקום ריאלי? יש דברים שבדמוקרטיה אי אפשר לכפות בהליכים משפטיים על מפלגה. נשות ש”ס הן אלו שצריכות לנהל את המאבק על הייצוג שלהן וזה יכול להיות מאבק אקטיבי כלומר לדרוש מהגברים בש”ס להכניס נשים או פאסיבי להציע למפלגות אחרות. אפשר כמובן לקבוע בחקיקה שמפלגה לא תקבע בתקנונה איסור על נשים להתמודד אבל גם אם לא יהיה סעיף כזה בתקנון ש”ס לא יהיו להם נשים במקומות ריאליים ואף אחד לא יוכל לעשות שום דבר בעניין. ככה זה בדמוקרטיה כל אדם יכול לרוץ לכנסת ביחד עם החברים שלו – גברים או נשים ואי אפשר לחייב אותו לכלול מישהו ברשימה.
אני לחלוטין מסכימה כי ייתכן והעובדה כי התקנון ישונה , קרוב לוודאי לא תשנה מאום מהמציאות הקיימת כיום במפלגות מעין אלו, בעניין היחס והאפליה כלפי נשים. עם זאת, חמור שבעתיים מצב בו בכנסת ישראל קיימות מפלגות שבתקנונן קיימת אפליה כאמור, כתובה ברורה ובולטת, באותיות קידוש לבנה.
המצב הרצוי אינו לאפשר למפלגות שרצות לכנסת להכיל בתקנונן אפליה, המצב המצוי כרגע- אינו כזה, ועל כן יש להוקיע זאת ולשנותו. בין מה שיקרה בפועל, לכשישתנו התקנונים של המפלגות הרלוונטיות, לבין העובדה כי קיים בתקנוני המפלגות סעיף מפלה כאמור כלפי נשים בימינו אנו, מעיד על הבדל של שמיים וארץ.
אם יפה תרצה לרוץ בכנסת ? הספר “געגועי ליפה” נמצא ברגעים אלה בדפוס.
יש ציבור שמנסה לכפות את התרבות שלו ואורח החיים שלו על האחר, מעניין מי זה הציבור שכופה?
If the role of women was so clear in Haredi society, there would have been no need to forbid women in the party’s regulations.
ושוב אנו עדים לנחישות מחממת הלב של מועמדות מרצ לסייע למצביעות ש”ס האומללות והמסכנות. לורה ורטון (מקום 11 ברשימה שתקבל במקרה הטוב, קצת יותר מרבע ממספר הקולות של ש”ס, ומן הסתם סך כל מצביעיה יהיה קטן משמעותית ממספר הנשים שבוחרות להצביע לש”ס…) כנראה הגיעה למסקנה שנפתרו כל הבעיות במרצ, והגיעה השעה לדאוג לחלכאיותצ והנדכאות במפלגות אחרות.
במקום להפגין אמונה ביכולתן של נשים להחליט את מי הן רוצות בכנסת, החליטו אנשי מרצ הנאורים – שיש מקרים שלא צריך לסמוך על תבונתן של נשים – ופשוט יש למנוע מהן להצביע למפלגות מסויימות.
השלב הבא במאבק הפמיניסטי הנאור למען זכויותיהן של הנשים החרדיות: הצבעה בשמן של אותן נשים, שד”ר ורטון וחברותיה הנאורות, החליטו שאינן כשירות להחליט בעצמן למי הן רוצות להצביע…
יחי הליברליזם הנאור!
לאורי, סליחה שאני לא יכולה לקבל את דברייך. הדרישה לייצוג ודווקא ייצוג במפלגות החרדיות באה מתוך הרצון שלהן לייצוג. אף אחד לא כפה ולא דחף אותן. הן רק קיבלו במה. אם יחליטו להצביע לכל מפלגה דמוקרטית אחרת מה טוב.
מי זה אותן? את העתירה הגישה מס ‘ 11 במרצ, ועוד עמותה-נתמכת-קרן-חדשה – לא בדיוק מייצגות אותנטיות של נשות המגזר החרדי…
נשים חרדיות כשירות להחליט למה להצביע בדיוק כמו נשים חילוניות. ההתנשאות המופלאה של אותן עותרות, היא אחת הסיבות לכך שש”ס ואגודה מקבלות בערך פי שניים וחצי יותר קולות של נשים, מסך כל הקולות שמקבלת מרצ…
יחי הליברליזם אומרים אלה שלא מאמינים בו ולמעשה חותרים תחתיו.
ש”ס עצמה קמה מפני שלא הסתפקה בייצוג של המפלגות הליטאיות.
אבל כמו בשרשרת המזון, האישה במקום האחרון.
זכותן של נשים חרדיות להיות מיוצגות על ידי נשים, ולא רק על ידי גברים שידאגו לאינטרסים שלהן (המציאות מוכיחה שהם לא דואגים כמובן לאינטרסים שלהן)
איזו אמונה צריך להפגין ביכולתן של נשים חרדיות, כשאין להן לא הון פוליטי, ולא שום אפשרות לרוץ במסגרת המפלגה? לורה וורטון דואגת לדמוקרטיה בישראל בכלל, זה לא רק הסיפור של נשים חרדיות.
אני רק באמת מקווה שנשים חרדיות יצביעו ברגלים. ולא יצביעו למפלגות שמדירות אותם.
הדמוקרטיה בישראל מעניינת את לורה ורטון בערך כמו שמעניינות אותה הנשים החרדיות וגורלן הקשה מנשוא…
לורה ורטון ניסתה להבחר בהליך בחירות פנימי (מצומצם להפליא) במפלגה זעירה על גבול אחוז החסימה. היא זכתה במקום לא-ריאלי בעליל. במקום לנסות לגייס תמיכה למפלגתה (אפילו באמצעות קמפיין בקרב נשים חרדיות, שכידוע מאוד יקרות ללבה…) – היא פשוט מנסה למנוע ממפלגות אחרות לרוץ…
צר לי, אבל אלף עתירות ואלף כתבות לא ישנו את העובדה שהפטרנליזם המגוחך של קבוצה זעירה של פוליטיקאיות מהשמאל החילוני, “משום-מה” לא מצליח לקנות לעצמו תמיכה בקרב נשים חרדיות: עובדה שכשהן לבדן בקלפי, מרצ עדיין לא מצליחה להפתיע בקלפיות בבני ברק…
במקום לקבל את זכותן של נשים חרדיות להחליט בעצמן למי להצביע, מנסה מישהי לשלול את הזכות הזו מהן: ועוד מציגה זאת כצעד שנועד לעזור להן. אורוול היה גאה…
איך אתה יודע? אני לא לורה ורטון, אלא טל שניידר ונשים חרדיות פונות אלי ואומרות לי, אנחנו רוצות נשים בכנסת. אנחנו רוצות להצביע למפלגה דתית. למה קשה לתפוס את זה? מותר להן להיות עורכות דין, רופאות, פרסומאיות ועוזרות פרלמנטריות – אבל לא נבחרות ציבור?
מי אמר שאסור להן? מי מונע מהן להקים מפלגה?
איפה כתוב שהן חייבות להיות ח”כיות דווקא בש”ס או באגודה?
זה בדיוק מה שניסיתי להסבירכ לך לגבי החבר’ה מעפרה או בית אל. במרצ הם לא יכולים – אז הם הולכים לבית היהודי, ונבחרים שם.
העובדות הן שלמרות כל הקמפיין המלאכותי הזה – רוב בלתי נתפש של נשים חרדיות, לא מצביע למפלגות מפתיעות (היינו יודעים לו מרצ קיבלה מאסת קולות בקלפי כזו או אחרת בבני ברק…), מה שמלמד אותנו שהנשים החרדיות אשר לא פנו אליךך (יש גם שתיים-שלוש כאלה, אני מניח…) מצביעות למי שמוצא חן בעיניהן, ולא לפי מה שפוליטיקאית ממפלגה אנטי-חרדית, אמרה להן לחשוב ולהצביע.
תני להן בדל של קרדיט.
אני מסכים עם כל מילה של אורי, כרגיל. רק הערה אחת – הליברליזם זה דווקא ההפך ממרצ. מרצ היא מפלגה אנטי ליברלית בעליל – הם גם סוציאליסטים, גם בעד התערבות הממשלה “הנאורה” בכל תחום בחיינו, כלומר אנטי תיזה של הליברליזם.
בתור חילוני ואדם אובייקטיבי (שמצביע פתק לבן – לכל הסקפטים למינהם) אני חייב לציין שאנשים כמו אילנה דיין לא באמת מעוניינים בשיוויון אצל ש”ס/החרדים, אלא הם מחפשים איך ליצור קרעים ופילוגים במגזר שלהם כדי לפרק אותם ולהסיר את האיום הדתי מעל החילונים.
גם אחרי שש”ס תעשה שיוויון בין גברים לנשים, עדיין ציניקנים כמו דיין ימשיכו לחפור ולעקוץ ולא יפסיקו עד שהם יגיעו למטרתם הספק מציאותית.
אני מקווה שאתה יודע שבספירת הקולות אין הבדל בין פתק לבן, מספר פתקים במעטפה (לשני פתקים זהים סולחים, ליותר לא) מעטפה ריקה או כל קול לא תקין אחר.
אני גם מקווה שאתה יודע שהמחאה לכאורה שלך לא שונה מללכת לים ביום הבחירות, אבל קצת פחות כיפית בשבילך.
ולבסוף אני מקווה שאתה מבסוט לחלוטין מהייצוג שלך בבית הנבחרים, ושעד הבחירות הבאות אתה לא תתלונן אפילו פעם אחת על המצב במדינה, כי העדפת להשאיר החלטה אחת פשוטה לשאר האנשים.
והקשר לאילנה דיין הוא?
לפי ההסבר של אריה דרעי פה, אסור להתערב ב”תרבת של חברה אחרת”, גם אם נניח, יש רצח על כבוד המשפחה או מילת נשים. כי “אסור לכפות תרבות של חברה אחת על השנייה”. ואני אומר: חייבים לכפות תרבות של אחת על שנייה, כי יש טוב ויש רע. כי שוויון בין גברים לנשים זה טוב, ודיכוי נשים (ומיעוטים, והומואים ולסביות) זה רע. כי לימודי ליבה ומדע זה טוב, והימנעות מכך זה רע. כי התרבות המערבית הדמוקרטית טובה יותר מכל שאר התרבויות – האיסלאמית, החרדית, ההלכתית (או לפחות הפרשנות החרדית-אורתודוכסית שלה). התרבות המערבית-הדמוקרטית (והגרסה היהודית שלה: תנועת ההשכלה שהובילה ליהדות חילונית, מה שהוביל לציונות והקמת המדינה) עליונה מבחינה מוסרית. נכונה יותר. צודקת יותר. היא פשוט טובה יותר. היא הובילה ליותר זכויות ושגשוג ליותר אנשים ביותר מקומות לאורך יותר זמן מכל תפיסת עולם אחרת.
לכן לא ניתן להתחמק מהמאבק הערכי – בין תפיסת עולם הלכתית-אורתודוכסית, לתפיסת עולם נאורה, שוויונית ודמוקרטית. כי יש טוב ויש רע. כי לא כל התרבויות שוות – יש תרבות יותר מוסרית ויש תרבות פחות מוסרית. וה”רב תרבותיות” פשטה את הרגל גם באירופה וגם בישראל. ומכאן חייבות להגזר גם החלטות פוליטיות-קואליציוניות – תקציביות, חוקיות וחינוכיות לכלל המדינה (לימודי ליבה לחרדים, מניעת קוי מהדרין וכו’). ואגב גם למשל, אכיפת חוקי בנייה וסגנון בנייה מודרנית על ערבים, כי הגיע הזמן שיבנו גם לגובה במקום להשתלט על אדמות.
הגישה שלך נכונה, ואני מסכים לה לגמרי בעקרון. לו אכן ננקטה הגישה הזו בכנות וללא גלגול עיניים, לא הייתה סיבה לביקורת על ורטון וחברותיה. למרבה הצער, ורטון וחברותיה נוהגים בדיוק להיפך.
בשנה שעברה נשפך ים של מלל על “הדרת נשים מבגזר החרדי”, עמותות הקרן הובילו צעדות מחאה ועיתונאיות צעירות נשלחו לנסוע באוטובוסים עד שנמצא האדיוט התורן שירק לעברן/גידף אותן, וסיפק להן את ה300 מילה שרצה העורך.
באותה שנה נרצחו, כבכל שנה, מספר צעירות ערביות בידי בעליהן/אחיהן/אביהן, על רקע מה שמכונה בשם “חילול כבוד המשפחה”. התופעה (שמייצגת את הדרת הנשים במובן הכי סופי ומוחלט שישנו) סוקרה בקושי בידי אמצעי התקשורת, עמותות לא ארגנו תהלוכות מחאה בכפרים – ומאמרים שפורסמו בעניין, דווקא האשימו את המדינה בעניין (על רקע טענה של אי אכיפת חוק מספקת).
מה יש לנו פה? כשיש אפליית נשים במגזר החרדי רועדות אמות הספים וישנן הצעות להפעיל עליהם כפייה. כשיש במגזר הערבי תופעה חמורה לאין שיעור, יש קול דממה דקה, ובחלק מהמקרים מי שמואשם, זו לא התרבות שהרציחות האלה מהוות ביטוי שלה, אלא דווקא המדינה שמתקשה להתמודד עם התופעה.
הפנייה של ורטון וארגוני הקרן היא פנייה פוליטית צינית, שתכליתה להזכיר לציבור השמאל החילוני מי לוחם בשמם נגד החרדים הרעים. אין כאן שום רצון לסייע לנשים חרדיות, ואין כאן שום בשורה של הבאת תרבות לילידים הפרימיטיבים.
העתירה של ורטון לא מיועדת לגרום לנשים חרדיות להתגבר כארי ולנפץ את כבלי הפטריארכיה הגברית במגזר החרדי, אלא, בתקווה, להביא עוד מנדט למרצ – ולהרחיקה מהקו האדום המאיים של אחוז החסימה:)
אממ אני בהחלט מסכים איתך שרב תרבותיות נדונה לכשלון, וגם ליישום שאתה מציע ביחס לישראל, אבל חושב שהקביעות שלך מוגזמות ומרחיקות לכת. אי אפשר לקבוע שתרבות מסוימת טובה יותר מאשר התרבויות האחרות. אולי במקרה של האסלאם והחרדים זה קל 🙂 אבל הרי השיפוט שלך מבוסס בעצמו על הערכים המוסריים של התרבות המערבית ביחס למה מוסרי ומה לא, כך שברור שבתנאים כאלו התרבות המערבית תיחשב בעיניך להכי מוסרית. צריך לזכור שהתרבות המערבית-ליברלית גם גרמה להרבה מאוד בעיות, למשל להתפרקות של התא המשפחתי, להרס של הסביבה והטבע וכו’. אם אתה משווה את זה למשל לתרבויות הסיניות/בודהיסטיות/יפניות, וגם לתרבויות הילידיות באמריקה, יש למערב עוד הרבה דברים ללמוד.
אז למה בכל זאת צריך להחיל את הערכים המערבים-ליברליים בארץ שלנו? כי המגזר החילוני, שהוא שתומך בערכים האלו בישראל, הוא המגזר הגדול ביותר, היחידי שנושא באופן מלא בנטל, וגם זה שהקים את המדינה כמו שכתבת. לכן הוא צריך לכפות את הערכים שלו, שהם הערכים הציוניים המקוריים, על החברה כולה. אני לא הייתי עוצר בתחבורה בשבת, איסור על קווי מהדרין ולימודי ליבה. למשל, כל העניין של מערכות חינוך נפרדות שיש בארץ לכל אחד מהמגזרים, נראה לי כמו טעות אחת גדולה, שרק מפלגת ומרחיקה בין השבטים. צריכה להיות מערכת חינוך אחת ממלכתית, שבה כולם לומדים את אותם מקצועות ובדיוק את אותו תוכן – כך שגם הדתיים וגם הערבים ילמדו על אבולוציה ואזרחות. כל מגזר יכול להוסיף מעבר ללימודים האלו, על חשבונו כמובן ולא על חשבון המדינה, שעות לימודים נוספות בתחומים שחשובים לו, אבל רק מעבר ללימודי החובה, ולא במקומם.
“לכן הוא צריך לכפות את הערכים שלו, שהם הערכים הציוניים המקוריים, על החברה כולה.”
מי צריך את כל השטויות האלה של דמוקרטיה, בחירות וכד’?! יאללה לכפות (בשם הפלורליזם, כמובן…:)).
Priceless 🙂
עידו כתב: “חייבים לכפות תרבות של אחת על שנייה, כי יש טוב ויש רע”.
אתה בתגובה כתבת: “הגישה שלך נכונה, ואני מסכים לה לגמרי בעקרון.”
נסה להיות עקבי, לפחות בתוך אותו פוסט..:)
LOL – נכון שהפסקת לקרוא מה שכתבתי אחרי השורה הזאת?:)
אתה מבין, דווקא אתה אמור להרגיש על בשרך את ההבדל שבין העקרון לבין הפרקטיקה. בעקרון אתה מספר שאתה פלורליסט ודמוקרט, אבל בפועל אתה רוצה לכפות את עמדתו על רוב גדול שחושב אחרת ממנו…
אתה מבין, גם אני סבור שהתרבות המערבית עדיפה על התרבויות האחרות שיש בסביבתנו – אבל ברור לי לגמרי שכפייה כמדיניות, היא דבר רע (מעבר לעניינים שקשורים בחוק פלילי, למשל) – ובעיקר לא דמוקרטי.
לכפות על אנשים דתיים (מכל דת שהיא) חינוך חילוני, למשל – זה צעד שמעבר להיותו פאשיסטי, הוא פשוט צעד לא חכם. מה לעשות, אין לך מספיק חיילים כדי להכריח את ההורים לשלוח ילדיהם למחנות חינוך מחדש שתקים (בטח לא כשגם הסרוגים נמצאים אצלך ברשימת האנשים שאתה רוצה לדטוף להם ת’מוח…)…
“אתה מבין, גם אני סבור שהתרבות המערבית עדיפה על התרבויות האחרות שיש בסביבתנו – אבל ברור לי לגמרי שכפייה כמדיניות, היא דבר רע (מעבר לעניינים שקשורים בחוק פלילי, למשל) – ובעיקר לא דמוקרטי.”
אז למה כתבת שתי פסקאות לפני שכן שאתה מסכים עם עדו, שטען שכן צריכים לכפות תרבות אחת על השנייה? תחליט, או שאתה בעד כפייה או שלא. מה נראה לך ההבדל בין כפייה של לימודי ליבה במגזר החרדי, כמו שעידו הציע, לבין כפייה של מערכת חינוך אחת לכולם, כמו שאני הצעתי? זה פשוט הרחבה של אותו דבר.
רק כדי להסביר לך את המובן מאליו, ברור שהכפייה שעליה אנחנו מדברים צריכה להיעשות באמצעים דמוקרטיים, על ידי החלטת רוב. למגזר החילוני יש רוב בישראל, והוא צריך לקבל באמצעותו החלטה שמיישמת את הערכים שלו על כלל החברה. זה ברור מאליו ולא חשבתי שצריך לציין את זה.
נראה לי האמת שהדיון הזה הוא לא בדיוק בשבילך 🙂
ההבדל בין מה שעידו הציע למה שאתה הצעת זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה. הוא משאיר להם את מערכת החינוך שלהם, ומוסיף בה תכנים מסויימים – בעוד שאתה הולך בדרך של היו”ר מאו ומכתיב להם מה לחשוב ובמה להאמין…
לקרו להצעה שלך “הרחבה” של ההצעה שלו, זה כמו לקרוא למחנה חינוך מחדש בסין, “הרחבה” של הרעיון להקים בית ספר תיכון בכפר ליד שנחאי…
“הכפייה צריכה להיעשות באמצעים דמוקרטיים. למגזר החילוני יש רוב בישראל”. אז מסתבר שלדעתך הרוב הוא כן קובע (כמובן, רק כאשר אתה משלה עצמך שהוא מסכים עימך…).
ובכן, מעבר לכך שהתחושה שלך שאתה נמצא ברוב באיזשהו נושא, היא הזייה פרועה (אתה מיעוט קטן גם בקרב החילונים, אל תתבלבל – רובם בעד דמוקרטיה, למרבה הפלא…) – הרי שגם לו היית רוב, היית נמצא בבעייה נורא גדולה, של מימוש רעיון שציבור ענקי רואה בו ייהרג ובל יעבור – ז”א, רעיון שתצטרך לגייס צבא ולהשתמש בו, כדי לכפות.
בקיצור, הרעיון שלך הוא בעייתי גם מכיוון שהוא פאשיסטי במהותו, וגם בגלל שהוא אווילי ולא-פרקטי באופיו. תתנחם בכך שבכל מקרה רוב מוחץ מתנגד לו, כך שתוכל לספר לעצמך שהרוב הלא לגיטימי שוב חסם את דרכך לתהילת-נצח…
אורי, לגבי רצח על כבוד המשפחה – אני בהחלט חושב שיש צורך של התקשורת, המשטרה, והמדינה בכלל, לשים דגש רב יותר על כך, ולחזק למשל, ארגונים ערביים שמנסים לשנות את הנורמות בתוך החברה הערבית. הדגש על החרדים הוא מה לעשות, כן, גם מכיוון שהם יהודים, והמאבק מול החרדים הוא גם מאבק על דמותה של היהדות (ומצד שומרי מצוות מודרניים – על דמותה של ההלכה) במאה ה-21. ומכיוון שחרדים במקרים רבים גרים בסמיכות לחילוניים בערים מעורבות, זהו גם מאבק על המרחב הציבורי כולו (למשל, שלטי אוטובוסים בירושלים. וגם על עתידה הכלכלי של ישראל, לאור הדמוגרפיה של כיתות א’ – רלוונטי לשני המגזרים). וחוץ מזה, שאנו יודעים שרוב מוחלט של העם היהודי עבר כבר תהליך מודרניזציה, חילון, השכלה – לכן התהליך שעל החרדים (במידה כזאת או אחרת) לעבור הוא תהליך שעבר על מי שהיום הוא חילוני, פעם.
לגבי כפייה של תרבות אחת על השנייה. אם החילונים סוברים שתרבותם ותפיסת העולם הערכית טובה יותר (וזוהי החלטה ערכית. ועל ערכים קשה להתווכח. זה אמונה מול אמונה. ערך מול ערך. טוב שלנו מול טוב שלהם), הרי שלנוכח הגידול הדמוגרפי המהיר של המיעוטים הנ”ל – אם ישראל רוצה להישאר מדינה פחות או יותר, מערבית-דמוקרטית, ואם זהו ה”טוב” שלנון הרי שועוד איך – אנו צריכים לנצל את היותנו עדיין הזרם הדומיננטי בישראל כדי לכפות – כן, לכפות – את עולם הערכים שלנו על החרדים והמוסלמים. כי אחרת עולם הערכים שלנו לא ישרוד, ודמות המדינה והחברה הישראלית תשתנה, לנצח. דמוקרטיה לא יכולה לממן זרמי חינוך ולתת אוטונומיה בשם ה”רב תרבותיות” לכם זרם ששואף בגלוי לחיסול הדמוקרטיה. זוהי התאבדות. אני מסכים שכל זרם חינוך יכול – על חשבונו – להוסיף עוד תכנים מעבר לממלכתיים, כמו שקיטו הציע.
ולסיום, הנה ציטוט רלוונטי של ישעיהו ליבוביץ (ולא, אני לא באמת בעד מלחמת אזרחים – סתם חומר למחשבה, לאור ההאשמה של אורי על “פשיזם”):
“אני אינני מבין, ממש אינני מבין, מדוע מלחמה מותרת רק עם בני עמים שונים, ולא בין בני אדם בני אותו עם, אם קיים ביניהם אותו ניגוד תהומי, שאחד רואה בערך מסוים דבר שלמענו יש להקריב את החיים או ליטול את החיים, ואז הוא מוכרח ללחום נגד אדם אחר ששולל את הדבר הזה, ורוצה באמת לגזול את אותו הדבר שלמענו הוא חושב שכדאי לחיות. ומה זה משנה אם השני הזה הוא בן עם אחר או בן עמי? אלא אם כן… אני אומר: “העם” – זהו הערך העליון – מעבר לכל הערכים. זו מהות התפיסה הפשיסטית”.
עידו, לא אותך האשמתי בפאשיזם. להיפך, התפישה שלך, היא הסבירה יותר בעיני.
באשר לדברי ההבל של ליבוביץ’: אכן, אין סיבה לצאת למלחמה רחוקה כשאפשר להלחם מש כאן מתחת לבית. הבעייה היא כפולה:
1. זה מחליש אותך באופן דראסטי מול איום חיצוני שאכן קיים (אנשים יכולים לספר לעצמם שחרדים הם איום גרוע מהאיום הערבי החיצוני, אבל זו הונאה שנובעת אך ורק מכך שיש לנו הרתעה שמונעת התקפה כוללת עלינו).
2. בהנחה שהצבא שלך מורכב רק מאלה שקיטו רוצה לגייס (חילונים שחושבים כמוהו) – אין לך צ’אנס לנצח… מה לעשות, הצבא של היום הוא לא בני הקיבוצים של השמו”צ…
בקיצור – במילותיו של בגין: “מלחמת אחים? לעולם לא!”, גם אם לייבוביץ’ חשב שזה אחלה…
אורי, אבל על מדינת הלכה, או מדינת הלכה-בדרך – לא שווה להגן ולא שווה להלחם ומבחינתי אין לה זכות קיום והיא לא טובה יותר או מוסרית יותר או ראויה יותר מסעודיה/עזה/איראן
ברור שמותר לכפות. אם לא היו כופים על אנשים, אז נשים לא היו מצביעות עד היום. ואני חלילה לא מדברת על כפיה כוחנית, אלא בויכוחים דמוקרטיים, בהעלאת טענות בועדת הבחירות, באמצעות בג”צ, באמצעות שינוי חקיקה. העולם מתקדם, בסופו של דבר נשים חרדיות יוצאות היום לעבוד בכל המקצועות. למה לא בתור נבחרות ציבור?
ברור שמותר לכפות – אבל רק על ציבורים אחרים, הא?
אני, למשל, ממוטרד נורא שברשימת מרצ לא שוריינו מקומות לתושבי עפרה ובית אל. חורה לי באופן קיצוני ואני מרגיש שההדרה הזו של תושבי מזרח בנימין, היא תחילתו של מדרון חלקלק. רק בגלל שמרצ מתנגדת לעצם קיומם של יישובי מזרח בנימין זה אומר שמותר לא לשריין להם מקומות בצמרת הרשימה?
יכולתי כמובן לבחור שלא להצביע עבור מרצ, אבל זוהי דרכם של חלשים. אני מעדיף שיפסלו את מרצ מריצה, אלא אם כן יוצב חגי סגל במקומו של ניצן הורוביץ, במקום המשוריין לעיתונאי מעצבן…
טל, ההשוואה בין מתן זכות בחירה לנשים, לבין פסילת שתי רשימות שפשוט אפשר לא להצביע להן, היא השוואה אבסורדית. את יודעת, בדיוק כמוני, שכל העתירה נגד ש”ס ואגודה, היא מהלך פוליטי שתכליתו עשיית קצת רעש כדי לקושש קולות במחנה “חובבי החרדים”, שאנשיו מתלבטים בין ציפי/יאיר/שלי/זהבה
אלף, זה יפה שאתה משווה בין 50% מן האוכלוסיה לבין ציבור מתנחלים שמהווה, כמה? פחות מ 5% מן האוכולסיה? בית, אנא פתח את תקנון מרצ ותראה אם יש שם הפליית והגבלת מקום מגורים להתמודדות.
הקטע עם התקנון הוא בדיחה. לו שינו את התקנון ועדיין לא היו נשים, האם לא היו עותרים נגדם? ודאי שהיו עותרים…
אני לא משווה בין 50% מהאוכלוסייה לבין המתנחלים, העתירה הוגשה בשמן של נשים חרדיותצ, שכביכול לורה ורטון וחבריה מהקרן החדשה מאוד מוטרדים מגורלן האכזר…
מכיוון שאיש, אף לא דוס מרושע אחד, מונע מנשים חרדיות להצביע למי שתרצינה – או לחלופין להקים מפלגה משלהן (או להצטרף למפלגה אחרת, רצוי אחת נאורה ופופולארית בציבור, כמו מרצ…) – הרי שברור לגמרי שכל הסיפור הזה הוא סערה בכוס מים, שאין מאחוריה אפילו בדל דאגה לנשים חרדיות.
לורה ורטון ושות’ מוטרדים הרבה יותר מהסיכוי לגנוב קולות מלבני מאשר מהשאלה למי תצבענה נשים חרדיות (גם ורטון ושות’ יודעים שאיכשהו, למרות שהן לבדן בקלפי, נשים חרדיות מעדיפות להצביע למפלגות שלא מסתכלות עליהן בפטרנלזים מתחסד…).
אה, ובאשר לתקנון מרצ – הוא אכן נאור להפליא. אגלה לך סוד? לכי תקראי את החוקה הסורית. בכל מה שנוגע לניסוחים ליברליים, אין מפלגת הבעת’ (לא ששאני משווה, סתם רציתי להבהיר שתקנונים זה בולשיט…).
אורי, אתה עדיין לא מבחין בין אפליה, אם אכן קיימת, על בסיס מקום מגורים גיאוגרפי (שנקבע לפי ערכים מסוימים, אידאולוגיה), ואפליה על פי זהות טבעית – היות בן אנוש, הומו ספיאנס אישה, או שחור, או ערבי או מזרחי או רוסי? אתה באמת לא רואה את ההבדל ?
לגבי נשים חרדיות בבואן לקלפי – האם הן חופשיות? האם תודעתן חופשית? האם באמת הציגו בפניהן (האמת שזה תקף גם לגברים חרדים) את כל האידאולוגיות, הערכים, דרכי החיים האפשריות מילדות, ונתנו להן לבחור כראות עיניהן? או הן מאולפות היטב? (נכון שאפשר לטעון כך גם כלפי החברה החילונית שאינה “חופשית” באמת, אבל החילוניות והדמוקרטיה מעצם טבען מעודדות יותר אינדיוודואליזם וחשיבה עצמאית – זה סוד כוחה וזה חולשתה) או שעשו להן שטיפת מוח אכזרית, כן, אכזרית, על כך שיש כח עליון ושמו “אלוהים”/”יהווה”/”אללה”/”אדוני” והכוח העליון הכל יכול הזה מעוניין ש-50% מהאנושות לא תיקחנה חלק בהנהגה וניהול חיי החברה בכל התחומים ?
לא, אתה לא מבחין בסוגי אפלייה שנוח לך להתעלם מהם – אני חושב שכל סוגי האפליות פסולים. גם כאלה שלא מטרידים את ורטון ושות’, שכן אין בהן פוטנציאל לסחוב קולות משלי/ציפי/יאיר…
נשים חרדיות בבואן לקלפי הן חופשיות בדיוק כמוך וכמוני. אם לדעתך יש עליהן פיקוח מאחורי הפרגוד, הרי שזה עניין למשטרה וחובתך האזרחית להגיש תלונה, שכן חשאיות הבחירות היא עניין חשוב מאין כמותו – והנה, מסתבר שלמרות שהן לבדן מאחורי הקלפי, הן מעדיפות לחזק את דרעי השוביניסט הפרימיטיבי ולא את גלאון הנאורה והמתקדמת. למה הן עושות את זה? הסיבה פשוטה: חרף השוביניזם הקיים במפלגות החרדיות – הם עדיין נציגות אותנטיות לאין שיעור יותר ממפלגות דוגמת מרצ, שהעתירות נגד החרדים הן בסה”כ קרדום עבורן, לחציבת קולות חילוניים ממפלגות אחרות בגוש השמאל.
לחרדיות פתוחה הדרך לזעזע את המחנה החרדי ע”י הצבעה משמעותית למפלגה “מחוץ למחנה” , והעובדה היא שאינן עושות כן…
הן אינן עושות כן בשל שטיפת המוח הדתית שאתה מתעלם ממנה – שהיא זאת ששולטת בתודעתן, ובשל ההפחדות הפרמיטיביות על רצון “אלוקים”/”אלוהים”/”יהווה”/”אללה”/”הקדוש ברוך הוא” ושאר הכינויים להזיות שמתרוצצות בראשם של הדתיים והחרדים. כמו כן – לא במקרה במגילת העצמאות כתוב “ללא הבל דת גזע ומין” – לא “ללא הבדל מקום מגורים על פי משיחיות-שקר”. אבל מה לכם ולמגילת העצמאות? הרי דתיים וחרדים מתעבים, ובזים, גם לציונות החילונית, גם לדוד בן גוריון, וגם לערכי מגילת העצמאות. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להגן על אמונות פרמיטיביות וברבריות.
לא מסכים עם דבריך.
כדתי-אורתודוקסי-ימני (לכאורה מתכון בטוח לאחד שחוב שכל האמת אצלו),
אני תומך ברב-תרבותיות וכופר באמת אבסולוטית.
האם אי אפשר לכפות שום דבר על אף אחד? מה עם תרבות שרוצחת ושאונסת כמו שאמרת?
אין ספק צריך להציב לרב תרבותיות גבולות ברורים. אבל כשעושים זאת צריכים להיות מאוד עדינים, מאוד אובייקטיבים, ובעיקר לנסות לצאת מהמשבצת של “התרבות שלי היא הכי טובה והכי נכונה והכי מוסרית”, ולחשוב לרגע, רק לרגע אחד – “ומה אם לא? מה אם התרבות שלי לא יותר נכונה משלהם?”
אני מוכן לשקול המנעות מכפיית התרבות (ה-כן , יותר טובה ומוסרית) והערכים שלי, בתנאי שכל מיעוט דתי יהיה מוכן לחנך את ילדיו מתוך מחשבה של “ומה אם לא?” כמו שאתה כותב, ויחנך את בניו לשאול שאלות, להטיל ספק, יפתח את בניו ובנותיו לעוד תרבויות, לעוד ערכים, לעוד אפשרויות קיום. חינוך דתי, כמעט תמיד, סוגר אופציות לתלמידיו ומבצע אינדוקטרינציה, שטיפת מוח (אגב גם חינוך קומוניסטי למשל, עוד סוג של דת) בשילוב פחד מ”כח עליון” כל יכול. לא כך ב(רוב) החינוך החילוני. מעטים ההורים החילוניים שמחנכים את ילדיהם על ברכי האתאיזם ועליונות המערב. היכולת של כל ילד/אדם להגיע להכרעות ערכיות אוטונומיות אישיות שלו, שאינן תלויות באינדוקטרינציה כזו או אחרת, מותנית במידת החופש שהוריו, מוריו, חבריו, סביבתו מעניקים לו. במידת הלגיטימיות להשקפות שונות. נכון שאף חברה ואף ציבור לא באמת מושלמים בכך. אבל נדמה לי שהחילוניות הרבה יותר פתוחה להכרעות שונות של בניה מאשר כל חברה דתית, בארץ ובעולם.
אז יניב אתה עובד עבודה זרה. כל מהות היהדות היא התקוממות נגד הרלטיביזם המוסרי והרעיון הרשע ש”אין אמת” – רעיון שסותר את עצמו כמובן.
לא זכור לי שהשתחוויתי לפסל או למסכה.
וגם לא שאמרתי ש”אין אמת” – רעיון שאני כמובן לא מסכים לו. גם לא אמרתי שאין דברים שאינם מוסריים.
יש הבדל בין “אין אמת” (אנרכיזם) לבין “יש הרבה אמיתות” (פלורליזם), והיהדות, שניפקה אמירות כמו “שבעים פנים לתורה”, וכמו “אלה ואלה דברים אלוקים חיים”, לא סותרת כלל לדעתי את הפלורליזם.
לאור העובדה שאני מאמין בפלורליזם, אבל לא ב”אין אמת”, אמרתי קודם – שיש מקום להגבלה ולכפייה במקרים מסוימים, אך יש צורך לעשות זאת בעדינות ובזהירות.
אתה מבין את המושג של 70 פנים לתורה באופן מעוות. יש רק אמת אחת אבל רק אלוהים יכול לתפוס אותה. בני האדם יכולים רק להבין 1/70 של האמת כל אחד, לכן אף אחד לא יכול להגיד שכל החוכמה אצלו.
זה רק עניין של פרספקטיבה – כלומר לבני האדם יש אפשרות לראות ולהבין רק חלק מהמציאות אבל והדגש הוא על האבל הזה – יש אכן רק אמת אחת.
אם תחשוב על זה, זה אותו הדבר.
הקב”ה יכול לתפוס את האמת כולה, אך עבורנו, בעולם שלנו, בני האדם, אני לעולם לא יכול להגיד שגל האמת אצלי. לעולם. וזה, לדעתי, הרבה יותר מ”רק עניין של פרספקטיבה”.
מחר מישהו יעלה פוסטר “הומו, תשאר בארו בביתן” קמפיין המתנגד להומואים שהיו במפלגות.. מי לעזאזל אתם שתחליטו למפלגה מה מותר לה ומה אסור לה (גם אם זה למתוח ביקורת) ??
ישראל מדינה חופשית וכל אחד יש הזכות להתארגן כמפלגה (וכיחיד) לפי האני מאמין שלו.
ש”ס החליטה שלפי הדרך שלה (שכן, היא שוביניסטית) אין מקום לנשים, אבל זה לא מונע מנשים חרדיות לפתוח מפלגה דומה משלהם !
כמו שאתם באים מעולם לא חרדי והדבר נראה לכם לא תקין, כך גם אנשים שלא אוהבים הומואים יכולים לטעון שהם לא רוצים הומואים במרצ, כי הומוסקסואליות זה לא תקין עבורם וזה מפריע להם. מי אתם שתקבעו ?!?
תשובה לאורי (השרשור נעצר שם): מכיוון שאלי פונות נשים חרדיות לדבר איתי על זה – אז אני מצטערת שלא מתרשמת מטיעוניך לעיל. מדוע שנשים חרדיות לא יוכלו להצביע למפלגה שהן רוצות בה? שזו אולי יהדות התורה. למה אתה חושב שאסור להן לרצות להצביע למפלגה הזו, תוך כדי שהן נאבקות לשנות אותה? בין הארגונים החתומים על הבקשה, גם ארגון נשים דתי. בקיצור, אל תדבר בשם הנשים, כי כנראה שאין לך מושג. אם מישהו נוהג בפטרנליזם, אם כבר, זה אתה בתגובותיך.
מכיוון שאני אדם נועז שנוטה להימורים מופלגים, אני אשער שמספר הנשים החרדיות שדיברו איתך, לא מגיע למימדיו של מדגם מייצג…
איש לא עוצר מבעדן להצתביע לאיזו מפלגה שירצו (למעט ורטון ושות’, כמובן, שמנסות לפסול רשימות חרדיות, כביכול בשם הדאגה לנשים חרדיות…) – והן בהחלט רשאיות לא להצביע למפלגה שלדעתן מקפחת אותן (אני סבור שיצדקו אם ינהגו כך). הציפייה שלך שמפלגה תשנה את כל אופיה כדי להתאים עצמה למספר המועט להפליא (שוב הימור מופלג מצדי…) של נשים חרדיות שדיברו איתך, היא בדיוק כמו הציפייה שלך מהליכוד להגיע לכנסים שכל הנוכחים בהם עויינים את הליכוד א-פריורי.
ש”ס ואגודה מכירות את הציבור שלהם (כולל הנשים בו) טוב לאין שיעור ממך או מלורה ורטון, וכנראה שהגיעו למסקנה שאין סכנה של נטישה המונית, אם ימשיכו בדרכיהן.
לו ד”ר ורטון באמת התעניינה בשיפור מצבן של נשים חרדיות, הייתה פועלת בקרבן כדי להעודד החרמת הצבעה, או הצבעת מחאה למפלגה אחרת. מכיוון שהיא לא באמת מוטרדת מזה, היא לא עשתה כן, והלכה על הפתרון הדמגוגי הזול שהביא לה את הכותרות במסגרת המאבק על הקול של שונאי החרדי בשמאל היהודי…
העובדה שיש שם ארגון נשים דתיות לא אומר כלום. ארגון “קולך” (שאני מעריך אותו ומכבד אותו ומסכים עם הרבה מדבריו) מייצג מיעוט קטן מקרב כלל הנשים הדתיות-לאומיות, קל וחומר שלא מייצג את הנשים החרדיות. במיוחד היום, כשיש מפלגה חרדית שלישית, שנקראת “עם שלם”, שבראשה עומד רב חרדי אורתודוקסי, ושמשלבת ברשימתה נשים, להגיד שאין לחרדיות מפלגה להצביע לה כי הם רוצות מפלגה חרדית דווקא, זו פשוט שטות…