הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
החברות הפוליטית בין יאיר לפיד לנפתלי בנט ובין ‘יש עתיד’ ל’בית היהודי’ חשודה בעיני. ואני לא לבד. מזה כמה שבועות מסתובבים אנשים רבים ושוברים את הראש. מה פשר הקשר בין כוכב ההייטק, מנכ”ל מועצת יש”ע והכי קרבי זה אחי לבין ה’בן-של’, נער הפוסטר של ידיעות אחרונות והכי קרבי זה במחנה? שאלתי את מי ששאלתי ונענתי: שרב הדומה על הנבדל. הקשר מדהים והחיבור אמיץ. הם הדור הצעיר של הפוליטיקה החדשה משני צדדיו של משהו, לא ברור מה. ותפסיקי עם הציניות הזו, כך הוסיפו ואמרו.
הצבתי שאלת המשך: אז מדוע לא ירוצו שתי המפלגות יחדיו בפעם הבאה? מדוע לא התמודדו כבר עתה ברשימה אחת. אהאה, נעניתי. בכל זאת יש פה ושם הבדלים, בעיקר בתחום המדיני.
ח”כ אליהו בן דהן (הבית היהודי) אליו הגעתי השבוע לפגישת היכרות בכנסת, אמר לי: “אני נשאל על זה כל הזמן ומודה בפניך, שזו שאלה לא פשוטה. אני יכול להעריך שאם אי פעם תהיה תכנית שלום, סביר ש’יש עתיד’ יצביעו בעד ואנחנו לגמרי נתנגד. זה קו שאנחנו לא נחצה. אני לא מכיר בזהות פלסטינית. ממתי יש כזו? מציע לך לקרוא את הספר של העיתונאית ג’ואן פיטרס, שחקרה ובדקה ומצאה שכל הנושא של העם הפלסטיני זו המצאה.”
אבל כיצד הגישה הזו, של בן דהן, אשר בהמשך לאי קיומו של העם הפלסטיני – מאמין שיום יבוא ואותם הפלסטינים החיים בשטחים הכבושים יקבלו אזרחות ירדנית ויממשו את הזכויות הפוליטיות שלהם בהצבעה לפרלמנט הירדני – מסתדרת עם הקווים של ‘יש עתיד’?
הנה מפתח אפשרי להבנת הקשר: חברי הכנסת של מפלגת ‘יש עתיד’ הוזמנו לבקר במזרח ירושלים, לראות את איזור המחלוקת E1, אך כשנודע דבר הסיור וההרצאה ליו”ר המפלגה, יאיר לפיד, הוא הורה להם לבטל השתתפותם. החשש, כפי שדווח: פגיעה בברית הפוליטית עם מפלגת הבית היהודי. כלומר, עצם התצפית לכיון מזרח, וקבלת דברי הסבר ורקע של אל”מ (מיל’) שאול אריאלי עשויה להתפרש כהסכמת ‘יש עתיד’ לחלוקת ירושלים. דחוק, לא הגיוני, אבל כך נוהגים היום ב’יש עתיד’ כדי שלא לנקר בעיניהם של מי שחושבים שהעם הפלסטיני הוא המצאה.
ובכן, איך בכל זאת יכולים היום הבכירים בשתי המפלגות להמשיך ולהתמיד עם החברות האמיצה?
ההנחה הרווחת, שהצדדים פשוט לא מדברים על הנושא הפלסטיני, בטעות יסודה. השיח הזה מתקיים שם ברקע. הנה רעיון, הנזרק לחלל האוויר. הממשלה החדשה שתקום בקרוב, תקבל לעיון את דו”ח המאחזים של השופט אדמונד לוי (בשמו המלא: דו”ח על מעמד הבניה באזור יהודה ושומרון) שהושלם ביוני 2012. והדו”ח הזה יאושר על ידי הממשלה החדשה.
הסיכום הפוליטי עשוי להיות כדלקמן: שטח C לא יסופח, כפי התוכנית המדינית שנוסחה על ידי בנט, אך הבניה בשטחים תקבל באמצעות הדו”ח, הכשר של חוקיות בדיעבד. זו תהיה מעין הצהרה של ממשלת ישראל שבשטחי הגדה החוק הבינלאומי לא חל (בניגוד גמור לכל ההסכמים הבינלאומיים עליהם חתמו כל ממשלות ישראל במשך שנים רבות), והצדדים יצטרכו לציית לחוקי מדינת ישראל. כלומר, כאשר תבוא הוראת בג”צ לפנות קרקע פלסטינית פרטית, כפי שאירע במגרון, אנשי הבית היהודי ישתפו פעולה ולא יתמכו במאבק מתנחלים כפי שהתרחש בינם לבין השר בני בגין בשנה שעברה. סוכריה מתוקה לבוחרי הבית היהודי (דו”ח לוי) תמורת תרעלה כוללת (התעלמות מהחוק הבינלאומי).
אחד מן הדברים שהתרחשו במהלך הקמפיין, הוא ריבוי השאלות מן הקהל לנציגי המפלגות השונים שישבו בפאנלים המשותפים – מדוע לא מאשרת הממשלה את דו”ח לוי. העמדה של ‘הבית היהודי’ בעניין ידועה. יש גם ח”כים בליכוד שהיו רוצים לראות את דו”ח לוי מקבל אישור הממשלה. אבל האם ‘יש עתיד’ מוכנים ללכת לקראת אחיהם החדשים, כדי להשיג שיתוף פעולה בסוגיות חברתיות רבות אחרות (גיור, נישואין, בתי דין רבניים, גיוס ועוד)?
דו”ח לוי, יצוין, זכה לביקורת קשה מסיבות רבות. ישראל הרשמית טוענת במשך עשרות שנים שהיא כוח כובש בגדה וכי היא מחזיקה בשטחים באופן זמני ולצרכי בטחון. דו”ח לוי מאיין הכל. יתרה מכך, לאימוצו עשויות להיות השלכות קשות על ישראל במישור היחסים הבינלאומיים.
את התגובה הרשמית של מפלגת ‘יש עתיד’ לא הצלחתי לקבל עד לסיום כתיבת שורות אלה. היה ראוי לדעת, האם בכוונתם לתמוך באישרור דו”ח אדמונד לוי אם וכאשר ישבו בממשלה. במידה וירצו להצהיר את עמדתם הרשמית או להוסיף לכאן תגובה, אתקן הפוסט בהתאם.
את הפוסט ניתן לקרוא גם בפלוג, באתר הארץ
“דו”ח לוי זכה לביקורת קשה” – כשהלינק ל”ביקורת הקשה” הוא לכתבה בעיתון המאוזן “הארץ” ולחוות דעתה של המשפטנית שבכלל-לא-התמודדה-מטעם-מרצ, טליה ששון…
המשפטנים שחיברו את דו”ח אדמונד לוי (היו שם עוד שניים חוץ ממנו – שניהם מומחים גדולים לאין שיעור מטליה ששון בכל הנוגע למשפט בינ”ל).
גם התהיות שלך לגבי חוסר ההגיון באשר לביטול הסיור של “יש עתיד” בהדרכת ארגון האולטרה-שמאל ממומן-חוהחוץ, “יוזמת ז’נבה”, לא באמת רציניות: יש עתיד הבהירה בשנה האחרונה את עמדותיה לגבי י-ם ולגבי אריאל, שני מקומות ש”יוזמת ז’נבה” מוצאת עצמה בצד השני של הויכוח (יוזמת ז’נבה תומכת בהחרבת אריאל ובמסירת חצי מי-ם, כולל 75% מהעיר העתיקה, באחת מהמפות היותר הזויות שאי-פעם צויירו, בכל הנוגע לחלוקתו של שטח בנוי…), ואין שום דבר מפליא בכך שיו”ר המפלגה, שרוצה להיראות כמי שעומד מאחורי דבריו, מעדיף לא להיראות כמי ששיקר לבוחריו, שהמונים מהם הגיעו מהימין…
הברית בין בנט ללפיד מעצבנת את השמאל הקיצוני ומעצבנת את החרדים – שתי קבוצות שלא הצביעו עבור מפלגות הברית הזו. השאלה המעניינת היא מה חושבים מצביעי שתי המפלגות על הברית הזו, ויש לי תחושה ששם היא דווקא זוכה לתמיכה גדולה.
לא מעט בבית היהודי המומים מהברית, ומהחרמת החרדים. מה גם שחלק ממצביעי בנט הם חרדים, שהלכו שולל אחר שקריו. כבר מתחילים לשאול שאלות.
בכל מקרה, כשירגישו כלכלית וחברתית את הנזק, וגם פוליטית כבר יהיה מאוחר מדי.
אגב, כמו שיש משפחות דתיות עם קרובי משפחה חילוניים, יש כאלה עם קרובי משפחה חרדיים (ויש כמובן גם וגם). נוצרה סיטואציה מבישת מול הררי השנאה של בנט.
במקום לחזק נושאים הקרובים ללב המצביעים בנט בוגד בהם. הציבור הדתי יזכר, כרגיל, מאוחר מדי.
בתוך מצביע הבית היהודי שמכיר עשרות מצביעי הבית היהודי אחרים ומצביעי יש עתיד ששקלו להצביע בנט, אתה טועה לגמרי. כולם רואים את הברית כטבעית.
שתי המפלגות שמו את נושאי הפנים קדימה. ועל הרוב יש להן עמדות דומות – גיוס לכולם, כלכלה חופשית, השקעה בחינוך, חשיבות הזהות היהודית וכו…
הנושא הפלסטיני כבר לא מעניין את הציבור. אין מה לחפש שם. לא יהיה הסכם שלום ולא יהיה שום כלום מלבד דיבורים ו”תהליך”.
בנוסף, עמדות לפיד לא כל כך שונות מאלו שנתניהו, ואף אחד לא שואל על החיבור בין הליכוד לבית היהודי. למעשה לפיד מציג עמדות שרובן ככולן הן עמדות ליכודניקיות, מהאגף השמאלי (“מתון” בשפה העיתונאית) של המפלגה. אפשר בכלל למזוג את יש עתיד והליכוד, ומלבד כמה ח”כים של יש עתיד, כולם יסתדרו שם.
בנט קיבל הרבה מנדטים חילוניים לגמרי. לך נראה נורא טבעי לזרוק אותם לעזאזל לטובת ברית עם אוכלוסיה שאין בינה לבין הציונות הדתית שום דבר משותף. אלה נושאים בנטל, עובדים, משרתים ומשלמים מסים – בדיוק כמו החילונים. הדבר המשותף היחיד שיש לחרדים ולדתיים לאומים, הוא אמונה דתית – אלא שגם שם זכו הסרוגים ליחס מזלזל ופוגע במשך שנים, כאשר כונו “ד”לים”/מזרוחניקים ושאר מיני מחמאות. הגיור שלהם הוצג כחפיפניקי, ורבניהם הוצגו כפחות חשובים.
השמאל הקיצוני לא הצביע ליעל גרמן ? ליאיר לפיד ? חרד”לים וחבדניקים לא הצביעו לבנט ?
השמאל הקיצוני הצביע למרצ, ללבני ולערבים.
יעל גרמן ועפר שלח הם סמל שמאלי במפלגה של לפיד, בה מכהנים גם שי פירון ועליזה לביא, שאינם שמאלנים (פירון הוא אפילו “מתנחל”, ר”ל…). המפלגה עצמה פתחה את מסע הבחירות שלה באריאל, והשמיעה הצהרות אודות י-ם, שגרמו לתומכי שמאל להגדירם כ”ימין קיצוני” (שכן ידוע שלהתנגד לחלוקת עיר שחיים בה חצי מליון יהודים, ובכך לחשוף אותם לסיכוןם ביטחוני, זו אג’נדה של ימין קיצוני…).
באשר לחרד”לים – קרא מה כתבו וועד רבני תקומה בעניין הברית עם לפיד….
שים לב שהרב מלמד, שמחזיק ביותר מצביעים מאשר שאר הרבנים שם לא אתם
והצבור החרד”לי עצמו, שהוא צבור חושב, לא הצביע בשביל יאיר לפיד
אני תוהה כיצד המשפט השני שכתבת, מתיישב עם המשפט הראשון (הציבור החרד”לי הוא ציבור חושב, ומצד שני יש מי ש”מחזיק אותו”).
אגב, הציבור החרד”לי שווה ביום טוב ארבעה מנדטים (שקיבל האיחוד הלאומי בבחירות קודמות, כשרץ יחד עם בן ארי ומרזל). בנט קיבל הפעם 12, ובן ארי (שלא עבר) זכה במספר קולות ששקול למעט יותר משני מנדטים. אני משאיר לך לעשות את החישוב מהו חלקם של החרד”לים מבין מצביעי הבית היהודי הפעם, גם אם כולם-כולם-כולם מתנגדים לברית עם לפיד (דבר שאינו נכון, כפי שהוכח במכתב הרבנים).
“ישראל הרשמית טוענת במשך עשרות שנים שהיא כוח כובש בגדה” – זה מנוגד לכל מה שאני יודע, אז אשמח אם תביאי סימוכין. ככל שידוע לי, ישראל הרשמית התעקשה במשך כל השנים שיו”ש *אינם* שטחים כבושים, אלא “שטחים שנויים במחלוקת”, ושהיא מחילה עליהם עקרונות מסוימים מהמשפט הבינלאומי החלים על שטח כבוש בהתנדבות ולפנים משורת הדין.
ראי למשל כאן: http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2003/2/DISPUTED%20TERRITORIES-%20Forgotten%20Facts%20About%20the%20We
(פרסום מ-2003).
The West Bank and Gaza Strip are disputed territories whose status can only be determined through negotiations. Occupied territories are territories captured in war from an established and recognized sovereign. As the West Bank and Gaza Strip were not under the legitimate and recognized sovereignty of any state prior to the Six Day War, they should not be considered occupied territories.
תראה, “ישראל הרשמית” זו יישות אמורפית מאוד בעיני השמאל – אם משרד השיכון בונה דרך באיו”ש, אזי זו לא “ישראל הרשמית” (וטליה ששון אף תראה זאת כהפרת החוק), אבל אם איזה עו”ד שעובד במחלקת הבג”צים בפרקליטות (שאיש לא בחר בו לשום תפקיד) ישתמש בביטוי כמו “השטחים הכבושים” אזי מובן לכל שזו “ישראל הרשמית”…
אני חושב שלא צריך לתמוה יתר על המידה על חוסר הקונסיסטנטיות בטיעוני השמאל. בסופו של דבר, התהליך המדיני עם הפלסטינים הוא יותר אמונה דתית מכל דבר אחר. “שטחים כבושים” זו בסה”כ מנטרה שממלמלים המאמינים, בדומה למנטרות רבות אחרות (“חומוס בדמשק”, “שלום עושים עם אוייבים”, “הגיע הזמן לעשות שלום”, “הכיבוש משחית”, “שלום של אמיצים”, וכמובן “הכיבוש הוא הטרור” – אל-אחתלאל הו אל-ארהאב…).
גם “השמאל” הוא ישות קצת אמורפית, ולמרות שאני מסכים עם הרבה ממה שאתה אומר, אני מעריך את טל ואת היושרה העיתונאית שלה, ואני חושב שאם היא טעתה היא לא תהסס להודות בכך ולתקן.
אני חולק עליך לאורך כל הפרשנות על הקשר בין לפיד ובנט. לדעתי, אלה שני אנשים פרקטיים בעלי אינטרס משותף (לא רק חברות!). אינטרס!
כניסתם לממשלה כגוש מציגה בפני נתניהו מספר שווה למספר הח”כים שלו. כך השניים יכולים להציג דרישות ו ל ק ב ל אותן.
הפרדת כוחות תפגע בכל אחת משתי המפלגות. אז נשארת השאלה איך הם ישתפו פעולה במו”מ המדיני? כמקובל בפוליטיקה ימצאו ניסוח מתאם ויחלקו את ההצבעה. עד שיגיעו למועד הזה, עוד דרך ארוכה.
העובדה שיאיר לפיד ביטל סיור בשטחים כדי לא לפגוע בבריתו עם בנט מאירה את שיתוף הפעולה שלהם באור פשוט: פרקטיות. מדוע הח”כים של לפיד צריכים להפגין מחלוקת, שאיננה משמעותית, אלא הצהרתית בלבד. למה להצהיר הצהרות סרק. אין בסיור הזה שום דבר מעשי וכשאין תועלת – לא מצהירים. מכאן, כשיש תועלת שתי המפלגות משתפות פעולה וכשאין תועלת ממשית, הן מתחמקות.
לפיכך הניתוח של דו”ח טליה ששון לעומת דו”ח אדמונד לוי איננו רלבנטי כרגע לשתי המפלגות הללו.
הקשר בינהם הוא הרבה אגו, והמון שנאת חרדים.
צריך להכיר במציאות הזו בצער
העובדה שמדירים את החרדים באשר הם היא מבישה,
כמי ששייך למה שמכונה “הציונות הדתית” אני נבוך מאוד
לבנעט לא אכפת מההתישבות, רק מעצמו
ההתישבות קברה את עצמה. במשאל העם שיהיה, תחת ממשלת ימין או שמאל, הם צפויים לספוג מפלה. חלב על כל ההשקעה שמ יריב לוין ואלקין בחוק משאל העם
העסקים בצביור הדתי, בדגש על בתי הארחמה-מלונות-צימרים-מזון כשר למהדרין-ריהוט לבתי כנסת, צפויים לספוג מכה קשה מאבדן הכנסות מהציבור החרדיף שהוא לפעמים כמעט היחיד שקונה בעסקים הללו.
שלא לדבר על קישרת עסקאות ברשויות מקומיות ובמועצות דתיות
בבחירות 2006 מצאות שהרבה ממגורשי גוש קטיף הצביעו לג, לא כי הם יו חרדים אלא כי דאגו להם.
הדתיים לאומיים, שמרגישים צורך לקבל תעודת נורמליות מלפיד ולא אוהבים את המראה שמציבים למול עיניהם החרדים, ימצאו את עצמם קרחים מכאן ומכאן.
אגב, מה היה קורה עם בנט היה כורת ברית על לפיד ? לא היו נותנים לו מנוח
מצער שציבור שנחשב משכיל התגלה כהולך שולל אחרי איזה מגניב, שלא פירט מה תוכניותיו וחוזר בו מכל מה שאמר
והכי עצוב זה שמחרימים ציבור שלם, ללא קשר מי הוא
עצוב בעיקר שזה בא מצד ציבור מודר
שטויות על גבי שטויות.
אין שום סיבה מיוחדת שהמפלגות החרדיות חייבות להיות בכל קואליציה. יש בחירות ויש מי שמנצח ומקים ממשלה. העובדה שהשמאל לא בממשלה אומרת שהשמאל “מודר” וזו גזענות ? לא, הם הפסידו את הבחירות וכשהם ינצחו הם יהיו בשלטון.
בכל מקרה אני חושב שאין בכלל מקום למפלגות מגזריות, זה עיוות של הדמוקרטיה. המפלגות אמורות לייצג תפיסת עולם, חזון, כיוון, מדיניות לכלל המדינה, לא של קבוצה מסוימת בתוך המדינה. צריך להגיע למצב שהמפלגות החרדיות והערביות לא יתקיימו יותר.
אם מרצ היו מסכימים לקווי היסוד, היה מקום להכניס גם אותם
לכנסת באים לעבוד ולא לריב
ואגב, הימין ניצח כגוש עם החרדים, לפיד תמיד הציג עצמו כמרכז שמאל. זה בנט שרימה את כולם.
אבל לתומכי בנט מתאים להשתמש בבטויים “שטויות על גבי שטויות”, גם ללפיד היית אומר ככה ?
לכנסת דווקא כן באים “לריב” במובן של להתווכח. ממשלה ממש לא אמורה לכלול את כל המפלגות, אלא את אלה מהן שניצחו. החרדים לא היו בגוש עם איש, וגפני וראשי ש”ס הוכיחו זאת במשך השנים, כשחתרו לשבת בכל ממשלה שלא תהיה.
לךו החרדים היו בגוש הימין, היו מצליחים לךשבת גם באופוזיציה כאשר הפסיד הימין בבחירות. ב2006 נחל הימין מפלה. הפלא ופלא – ש”ס ואגודה מצאו עצמן בפנים…
וסליחה על שגיאות הכתיב
והכי קרבי זה במחנה– he served in the army was wounded and went to the paper. in lebanon war he served inside. i am the last one that want to see lapid in the knesset.
וואלה, מלא אורים ויונתנים יש היום. אז גם אני אצטרף לחגיגה.
טל, אני מאוד מבין אותך ואת שאר אנשי השמאל. אני בא משם, הצבעתי מרצ או העבודה מאז גיל 18, וגם אני מאמין כמוך שלילדים ברמאללה מגיעה מדינה פלסטינית. אבל אם פעם חשבתי שזה לא עומד בסתירה לבטחון של הילדים שלי, היום אני חושב שזה עומד בסתירה עמוקה. שיש כאן משוואה שאין לה פתרון בעתיד הנראה לעין. מצד אחד מוסר, מצד שני קיום. לא רק של הילדים שלנו, אלא גם שלהם. הלב רוצה לבחור בפתרון המוסרי, אבל הראש אומר שהפתרון הזה ימרר את הקיום לשני הצדדים, למשך מאה השנים הבאות. למה? אפשר לפתח את הנושא הזה ולהתווכח עד אין קץ, אבל גם כאן, בוויכוח הזה, לא יהיו מנצחים במלחמה אלא רק מפסידים. כי הנקודה היא שהוויכוח הזה הוא לא העיקר.
גם בנט וגם לפיד מסכימים ששלום לא יפרוץ כאן מחר בבוקר, ושהעיסוק האובססיבי בנסיון לפתור משהו בלתי פתיר כמו הסכסוך הישראלי-פלסטיני מביא את ישראל כבר כמה עשורים להתעלם מבעיות עמוקות מאוד שהולכות ומחריפות עם השנים כי אף אחד לא מטפל בהם כמו שצריך. המדינה מתפקדת מערכיה, לא ממוקדת-מטרה, כבר לא ממש ציונית, והרבה מההישגים שלה הולכים ונמוגים.
תמונת מצב, ישראל, 12 ביולי 2006:
רמטכ”ל מוכר מניות ביום פרוץ המלחמה
שר המשפטים דוחף את הלשון שלו לפה של קצינת צה”ל
שר הבטחון, שעד לפני שלושה חודשים עשה קמפיין חברתי ולקח את התפקיד בגלל שכרון כוח, לא מבין מה קורה מסביבו
ראש הממשלה, ש- 6 שנים לאחר מכן יתחמק משש או שבע הרשעות במעשי שחיתות למרות שבית המשפט יאמר דברים קשים על התנהלותו, שולח את המטוסים ומכריז שישראל לא תפסיק עד שהשבויים יחזרו
זאת מדינה שבה ועד עובדי נמל אשדוד משבית את הנמל בעלות של עשרות מליוני שקלים לשבוע בגלל סכסוך שקשור למזכירה של החבר של יו”ר הועד. זאת מדינה שבה חשבון הסלולר ירד מ- 700 שקלים לחודש ל- 70 לחודש באבחת חרב, וכל שאר המונופולים – חשמל, מים, בנקים, תעופה וכו’ – מסבירים לנו שאצלם אי אפשר להוריד את החשבון בשקל. זאת מדינה שבה 32% אחוז מהתלמידים בכיתה א’ הם ילדים חרדים שמי שיממן אותם מגיל 18 זה 68% הנותרים, כי ה- 32% לא יעבדו וממילא לא ישלמו מיסים. זו מדינה עם טייקונים שחונקים את המשק, הון-שלטון שמעכב החלטות קיומיות, וועדים גדולים שיכורי כוח, רפואה ציבורית בקריסה, חינוך שכבר מגיע ל- 40 תלמידים בכיתה, והכי גרוע: המגמה בכל הדברים האלה רק הולכת ומחריפה. מדינה בהידרדרות. ולא, אני לא מאמין שהסיבה לכל אלה זה הכיבוש. הכיבוש הוא רע, אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות במקביל למחשבות על איך מסיימים את הכיבוש בלי שתוך שנה-שנתיים כל הילדים במדינה יהיו 30 שניות מטיל, וכל הילדים בפלסטין יהיו 30 שניות מתגובת צה”ל.
ואת זה אנשים מהשמאל לא מבינים. “איך עופר שלח יכול לשבת עם אורית סטרוק” זה המשפט הכי מטומטם שאפשר לומר אחרי הבחירות האלה. הוא יכול לשבת, כי הבית היהודי קיבל רק 30 ומשהו אלף קולות ממתנחלים, ו- 315 אלף קולות משאר הציבור שפשוט רוצה מדינה אחרת. כי מתוך 543 אלף קולות יש עתיד, יש רק מעט אנשים שמחזיקים בדעות משמאל לעופר שלח. אז זאת הסיבה שיש ברית. והיא לא חשודה, אלא אמיצה. ברית של אנשים שרוצים לתקן את ישראל.
בעיניי הבעיה עם הכיבוש היא לא (רק) מוסרית, וזה אפילו לא הבעייתיות המרכזית. כי דווקא מבחינה מוסרית יש גם נימוקים לצד השני, למשל שסיום הכיבוש הצבאי בדרך של נסיגה חד צדדית (ללא הסדר) עלול להביא לירידה דרסטית ברמת הביטחון של שני הצדדים.
הבעיה עם הכיבוש היא אחרת והרבה יותר מסוכנת – המשך שלו יביא לחיסול ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. או שהיא לא תהיה יהודית, או שהיא לא תהיה דמוקרטית. זו מן הסתם בעיה הרבה (הרבה) יותר מסוכנת מאשר מחירי הטלפון הנייד או השכר של יו”ר ועד העובדים בנמל, והימין גם לא מציע שום פתרון ביחס אליה, מלבד חזרה אוטומטית על המנטרות הקבועות והלא רלוונטיות לפיהן אין בכלל עם פלסטיני, גם תל אביב היא התנחלות שיח מוניס, או (במקרה הטוב) שאנחנו בכלל רוצים שלום אבל אין בכלל פרטנר. וכאן מונח שורש הבעיה, שלא מאפשר את ישיבתם יחד של עופר שלח והמתנחלת הצדקנית אורית סטרוק (שהקדישה את חייה למאבק בשוטרי וחיילי צה”ל): יש צד אחד שמעוניין במדינה דמוקרטית, ליברלית, מערבית ופתוחה לעולם, ויש צד אחר שמעוניין במדינה יהודית יותר, דתית יותר, מבודדת יותר ודמוקרטית פחות, שבה מערכת המשפט ואכיפת החוק אינה מקצועית אלא פוליטית ומוחלשת, והמיעוט מוגבל ביכולתו להתבטא בחופשיות (חוק החרם) או לפעול למען המטרות שהוא מאמין בהם (יוזמות החקיקה באשר להגבלת פעילותם של ארגוני זכויות אדם).
יתרה מכך, השליטה הפוליטית של הימין הלאומני-פשיסטי (בניגוד לימין הדמוקרטי-ליברלי), אינה מתבטאת רק בפגיעה עכשווית ועתידית באופי הדמוקרטי והיהודי של המדינה, אלא גובה גם מחיר כלכלי כבר מאזרחי ישראל, מפני שהקבוצות האנטי ציוניות האלו מעבירות את כספי המדינה לטובתן (ולטובת בני בריתן החרדים). כתוצאה מכך נוצרה בהתנחלויות מדינת רווחה דה פקטו עם מחירי דיור מוזלים, וזו ממומנת כמובן על ידי כספי המיסים שלי ושלך. ילד בהתנחלות מקבל פי שלושה (!) כסף מהמדינה מאשר ילד בעיירת פיתוח. כמובן, שגם בתוך גבולות ישראל קיימת העדפה ברורה של הדתיים על חשבון הרוב החילוני (שלא לדבר על החרדים) – הבנות הדתיות אינן משרתות כלל בצבא, וחלק גדול מהגברים משרת במסלול מקוצרר של שנה וחצי בלבד (דבר שכמובן מחייב שירות סדיר ומילואים ארוך יותר של החיילים והחיילות החילונים). שלא לדבר על כך, שחלק גדול מהשירות הצבאי נועד למעשה להגן על המתנחלים, ולא על תושבי ישראל. בנוסף לכך קיימת כפייה דתית שמשרתת את הדתיים על חשבון החילונים – היעדר נישואין אזרחיים ותחבורה בשבת, לדוגמא.
נכון כמובן שהמחירים המאמירים שאתה מוחה נגדם לא נובעים אך ורק מהעדפת המתנחלים והחרדים, אבל זו בהחלט סיבה מרכזית שלא ניתן להתעלם ממנה. לכן, אם יש עתיד שואפים באמת להקל על מעמד הביניים מבחינה כלכלית, וכמובן לראות את ישראל ממשיכה להתקיים כמדינת חוק יהודית ודמוקרטית – אין שום דרך שהם יוכלו להמשיך לשתף פעולה עם הבית היהודי.
קיטו, אתה מתעלה על עצמך:)
כרגיל, קטעים מבדרים על דמוקרטיה אגב הסברים שמי שחושב אחרת ממך הוא פאשיסט…
אני חייב לציין שמשפט המפתח על ה”מדינה יהודית ודמוקרטית” והקטעים על ה”כיבוש”, הם קצת ישנים, ולמרות שהקלאסיקות לא מתות לעולם, מוטב שתחדש את החומרים. אתה לא יכול לסמוך על זה שכולם הם מעריצים מסוגי, ויהיו כאלה שפשוט יפסיקו לקרוא אותך, אם לא תגוון…
אני, בכל אופן, ממשיך לבקש שתפתח אתר “כל הקיטו – כל הזמן”…
מצד אחד קשה לקרוא כ”כ הרבה קלישאות וסיסמאות עבשות, שאין בהן בדל של אמת – אך מצד שני, בימים קשים צריך גם לצחוק, וכל פוסט שלך שווה את מספר הפיקסלים שלו בזהב…
קיטו,
אוקיי, התגובה שלך אמנם כוללת כמות קלישאות/דוגמות אסטרונומית, אבל היא כן מאפשרת בסיס לשיח.
קודם כל בוא נסכים שאין כאן צד צודק וצד לא צודק. האמת היא איפשהו באמצע, בין הימין לשמאל. יש דברים שהימין אומר שהשמאל צריך לעכל ולחשוב עליהם ברצינות, ולהפך. הדברים הם טיפה יותר מורכבים. למשל, השמאל צריך לגרד את הראש בשאלת בקעת הירדן (לתת לצה”ל לסגת משם במסגרת ההסכם? לאפשר לכל קבוצה קיקיונית ג’יהאדיסטית להבריח טילים מירדן לחמש דקות מכפר סבא?), לשאול את עצמו מה קורה עם עזה, ולהבין שחתימה על הסכם היא רק ההתחלה, לא הסוף. מצרים קיבלה את כל סיני, ירדן קיבלה את כל תביעותיה (את הגדה לא ביקשה), אבל הפלסטינים יקבלו רק רבע מהשטח שבו היו ב- 1948, וכוחם של המתנגדים לרעיון ההזוי הזה, מבחינתם, של סופיות הסכסוך עולה הרבה על כוחם של המתונים. אנשי הימין צריכים לגרד את הראש בסוגית המוסר המפוקפק שבהשארת מליוני אנשים בלי אזרחות כלשהי, לשאול את עצמם איך אפשר לעצור את הדה-לגיטימציה המידרדרת בקרב דעת הקהל המערבית, ולהבין שהמשך הבנייה בהתנחלויות המבודדות לא מקובל על מרבית העם בישראל. בקיצור, העסק לא פשוט.
ובוא גם נסכים שלפחות במערכת הבחירות הזו, הנושא של ימין מול שמאל בהיבט המדיני קצת נשבר. לזה יסכימו גם אורית סטרוק וגם עופר שלח. כשנפתלי בנט אומר לאנשיו “המבחן שלכם הוא אם תדאגו לכלל המדינה כמו שדאגתם עד עכשיו להתנחלויות”, וכשלפיד אומר שיש לו בעיה עם ציפי לבני כמובילת המו”מ המדיני ושהוא נגד הפיכת מזרח ירושלים לבירת פלסטין, אז זה אומר משהו על מי שקודם לכן נתפסו כפשיסט מתלהם מזה, או כשמאלני יפה נפש מזה. הליכוד התכווץ כמו סוודר במכונת כביסה, העבודה לא מימשה את הפוטנציאל, ציפי לבני קיבלה רק 6 מנדטים, ולעומת זאת הבית היהודי ויש עתיד התפוצצו מכמות המנדטים המשותפת. אני לא אומר שהציבור בהכרח חכם, אבל אני אומר שהציבור כבר לא קונה את הסיפור ש- 100% ממה שאמור לעניין אותו זה התהליך המדיני.
ההבדלים בין יש עתיד לבית היהודי בסוגיות האזרחיות קטנים. בנט לא רוצה להשתית פה מדינת הלכה – אם זה מה שאתה חושב, ממש לא קלטת את הבן אדם. הוא כן חושב שהציונות החילונית יכולה ללמוד משהו מהציונות הדתית. שהתנ”ך יכול להיות משהו שמחבר את החילונים לדתיים. החילונים נותנים טיפ של 10% בבית קפה בשינקין, והדתיים רואים ב”מעשר” ציווי רוחני ומקפידים שכל ילד שמקבל דמי כיס יפריש 10 אחוזים לצדקה. אני חילוני, ואני חושב שיש חיבור יפה בין השניים. לגבי מערכת המשפט, אתה מבלבל בין דורסנות אנטי-דמוקרטית אלקין סטייל, לבין הרצון לרסן קצת את האקטיבזם השיפוטי שהנחיל אהרון ברק בבית המשפט העליון, שלקח על עצמו עם השנים תפקיד של מחוקק-על. השאלה האם האקטיבזם השיפוטי הקיים נמצא ברמה אופטימלית (אולי הוא מופרז? אולי צריך לחזק אותו עוד יותר?) היא ויכוח לגיטימי שקורה למשל בארה”ב, ולא צריך להתייחס אליו כאל “נסיון הימין לבסס כאן מדינה חשוכה”.
המסר של בנט הוא חיבור, ואולי חלק מזה הוא רק קמפיין בחירות, אבל עומד מאחורי זה משהו נוסף: האמונה שיחד נהיה יותר חזקים. שכדאי שנבין אחד את השני יותר, נכבד אחד את השני יותר. לכן מי שחושב שערבי לא צריך לשחק בביתר ירושלים הצביע ל”עוצמה לישראל”, לא לבית היהודי.
היו עוד כמה דברים שרציתי להעיר אבל נראה לי מספיק כדי שתיתן את הקונטרה.
הוא (בנט) בהחלט מעוניין להקים כאן מדינת הלכה (מודרנית – לא כמו של החרדים). תראה איך כבר עכשיו הוא מתנגד לדרישות יש עתיד לתחבורה ציבורית בשבת ולנישואין חד מיניים. הוא תמך גם בחוק טל והדגיש את חשיבותו העצומה של ציבור לומדי התורה (?!). אין ספק שהוא רוצה מדינה שתהיה דתית יותר ויהודית יותר, על חשבון הדמוקרטית. בעניין הזה אין שום הבדל בינו לבין המתנחל אלקין (מלבד אולי העובדה שתפיסת עולמו הדמוקרטית של אלקין עוצבה בברה”מ). למה אתה חושב שהוא מתנגד להצבתה של לבני בראש ועדת השרים לענייני חקיקה? כי הוא יודע ששם היא תוכל לבלום את היוזמות המסוכנות שלהם. אולי מבחינתו אין כאן פגיעה בדמוקרטיה, וייתכן אפילו שבמוח המעוות שלו הוא מאמין שהוא מחזק אותה, אבל זה רק בגלל שיש לו תפיסה פשטנית שלפיה הדמוקרטיה מסתכמת בעקרון הרוב. בעצם זה לא כזה מפתיע, בהתחשב בעובדה שהלוזר הזה לא הצליח אפילו לסיים תואר ראשון במשפטים 🙂
חיבור? על איזה חיבור בדיוק מדובר? אפילו אתה כותב (כשמשום מה זה לא מטריד אותך), שבעיני בנט “לציונות החילונית יש מה ללמוד מהציונות הדתית”. ראשית שים לב שהפשרה, גם בעיניו, היא תמיד חד כיוונית – הדתיים מעולם לא צריכים לוותר על משהו, להתחשב או ללמוד מהחילונים. תמיד החילונים הם אלו שצריכים להתכופף. כל מי שמכיר/עובד/גר עם דתיים יודע את זה, וזה נכון גם ברמה הלאומית כמובן. דרישה לשירות שוויוני של הבנות בצה”ל כדי שהבנות החילונית יצטרכו לשרת פחות? ותרו להן, הן צריכות להישאר צנועות. דרישה לתחבורה ציבורית בשבת? לא ולא, אנחנו מדינה יהודית. וכך הלאה – הדתיים מעולם לא מתפשרים על כלום.
שנית, ממי וממה יש לנו ללמוד בדיוק? מדובר בחברה צבועה ומתחסדת, שמעמידה בראש דאגותיה את מפעל ההתנחלויות המנשל, האנטי-ציוני והאנטי מוסרי. חברה שמטיפה לשוויון בנטל, אבל שואבת תקציבי עתק להתנחלויות על חשבון עיירות הפיתוח, ושמחצית מאנשיה בכלל לא משרת בצה”ל (המחצית השנייה עושה שירות מקוצר של שנה וחצי, ומסרבת פקודות כשמשהו לא נראה לה). חברה שהמועמד המטורלל שלה לכנסת הציע לפוצץ את הר הבית, ושהנציגה הבכירה שלה בכנסת היא מתנחלת שהקדישה את חייה למאבק בחיי צה”ל. מאנשים כאלו אתה באמת חושב שאנחנו צריכים ללמוד?
“המתנחל אלקין” זה כמו “היהודי זיס”? קיטו, אתה חייב לנגב את הקצף מהשפתיים כשאתה כותב על אנשים עם כיפה, זה נוזל על המקלדת ומקלקל את הקוהרנטיות של הקלישאות שאתה מפזר כאן ביד כה רחבה…;)
באשר לשאלתך לגבי מה צריך ללמוד מהם: אני משוכנע שאינך צריך ללמוד מהם דבר. אם בטעות תלמד מהם (או מכל אחד אחר), אתה עלול להפסיק לכתוב את פניניך, וכולנו נצא מופסדים…
אה, כן, ההגדרה של בנט כ”לוזר” היא שוס אדיר. אני מעריץ אותך על שלא היססת וכתבת את המשפט הזה, בלי לעצור ולחשוב איך הוא ייראה אחר כך…
אגב, לא רק בנט הלוזר לא סיים תואר – רק מארק זאקרברג וביל גייטס האפסים כשלו בכך…
אותי כמו כל יהודי טוב חינכו שהשכלה קודמת להכל. לא כסף. בניגוד אליך אני לא סוגד לעשירים 🙂
“השכלה קודמת לכל”?:) נשמע מעט יומרני בהתחשב בשפע השגיאות העובדתיות שאתה מקפיד למלא בכל הודעה שלך…
למשל, מסתבר (גם אני לא ידעתי קודם, והאמת שזה באמת לא משנה כלום מבחינתי) שבנט הלוזר דווקא כן סיים (ובהצלחה רבה) את התואר שלו במשפטים באונ’ העברית…
מאידך, הוא לא עשה סטאז’ – אבל זה רק בגלל שהיה עסוק בלהקים סטארט אפ נורא מצליח, ובכלל, גם נפתלי יהודי טוב, ויהודי שמה שחשוב זה שאת ההשכלה (התעודה) הוא כבר קיבל…
אגב, ההגדרה שלך את עצמך כ”יהודי טוב”, היא גזענית נורא. אתה רומז שלא-יהודים אינם מקדשים את ערכי ההשכלה? בסוף אני עוד אחשוב שאתה מתנחל או אפילו דתי ר”ל…
אני רואה שפגעתי בנקודה רגישה 🙂
סטאז’ זה לא חלק מהתואר כמובן. לפי מה שידוע לי (בדקתי גם בויקיפדיה), הוא רק החל ללמוד שם ולא סיים. גם בעוד כל מיני אתרים באינטרנט כתוב שהוא רק למד, ולא שיש לו תואר. אבל אני רואה שבעמוד שלו באתר המפלגה באמת כתוב שהוא סיים את התואר, ואני לא מאמין שהוא היה משקר לגבי הפרט הזה. אם כי כבר קרו מקרים.. אולי כדאי שטל תבדוק?
אין עדות טובה יותר להשכלה מאשר המשפט “בדקתי בויקיפדיה”…:)
בכל מקרה, סטאז’ הוא בסה”כ הדרך של לשכת עורכי הדין לקבל סנג’רים בזול. מצד שני, ייתכן שבויקיפדיה כתוב אחרת…
איך בדיוק אתה מצפה שאני אבדוק פרט מידע מהותי וחשוב כל כך לדיון? שאני אתקשר למזכירות הפקולטה למשפטים?
כתבתי שסטאז’ הוא *לא* חלק מהתואר. הבנת הנקרא…
למה אתה חושב שיש לי ציפיות כלשהן ממך? אדרבא, אם כבר הייתי צריך לנחש מאיפה משכיל מסוגך שואב את הידע שלו (מעבר לדקלום משפטי-מפתח מ”מאה קלישאות ראשונות”), ויקיפדיה היא הימור כמעט בטוח…:-)
מוזר בעיניי שבאתר הרשמי של הכנסת לא כתוב שלבנט יש תואר אקדמי, בעוד שלכל שאר המתנחלים ברשימה הזו כן רשום התואר (אם יש להם). (הכי מצחיק זה אורית סטרוק – “תעודת בגרות”). בכל אופן, איזו סיבה יש לבנט לא לכתוב שם שיש לו תואר, אם אמנם יש לו? צריך לבדוק.
קיטו – אם היית מכיר את בנט לא היית מתבטא ככה, אבל בסדר.
לגבי תחבורה ציבורית בשבת: הוא נשאל על זה כמה פעמים, ואמר שצריך בהחלט לדבר על זה, להבין מה הצרכים של כל הצדדים, ולהגיע להסכמה. בכל מקרה הוא לא ידרוש להחזיר את הגלגל (תרתי משמע), ולהפסיק את הקווים שכבר פועלים היום במקומות כמו תל אביב. הסטטוס קוו לכל הפחות יישמר, ויש סיכוי לא רע שאפילו קצת ישתפר לטובת החילונים, אפרופו חד-כיווניות. לגבי נישואים חד מיניים: פה אתה כבר מגזים. הרי הדבר לא מוכר היום, ואין סיכוי שזה ישתנה דרמטית בקרוב. אולי בשוליים. מדובר בנושא שנוי במחלוקת לא רק בישראל ולא רק בגלל החרדים או הדתיים הציוניים. יש הרבה חילונים או מסורתיים שלא מתחברים לרעיון. רוב המדינות בארה”ב ובאיחוד האירופי לא מתירות נישואין חד מיניים, בדרך כלל מסיבות של שמרנות ושימור התא המשפחתי הישן, ולא רק מסיבות של דת.
לגבי חשיבות לימוד תורה, עד לפני שנה כמו כל השמאלנים יפי הנפש והאתאיסטים חשבתי כמוך שזה ?!. אבל עכשיו אני קצת פחות משוכנע. בכל זאת, יש משהו נחמד ברעיון של עם שקיים כבר 3800 שנה פחות-או-יותר באותה מתכונת ועם אותה מורשת, אם תחת שלטון עצמי ואם בגלות. מה שהחזיק אותנו כל כך הרבה זמן זה לא כוכב נולד, וגם לא צה”ל. אני אמנם מתקשה להזדהות עם האתוס החרדי לפי האברך בכוילל שומר על המדינה לא פחות מחייל גולני במארב, זה באמת מופרך, אבל אני כן קונה את העובדה שלימוד תורה הוא דבר ששווה לשמר בתרבות הישראלית, בתנאי שמקביל 90% מהחבר’ה ישתלבו במעגל התעסוקה כי באמת שאני לא רוצה שהילדים שלי יממנו את כל לומדי התורה. גיוס חרדים לצבא פחות חשוב לי, ונדמה לי שגם לבנט, שלמרות עברו בסיירת מבין שלא נראה בקרוב חטיבות של אברכים בשטריימל מתייצבים לטירונות בבה”ד 4. בנוסף, צריך לדעתי לדרוש שלומדי התורה לא יהיו רק בקרב האוכלוסיה החרדית והציונית-דתית. גם רות קלדרון וצאן מרעיתה צריכים לקבל תמיכה לא פחותה. בנט לא יתנגד.
צריך להבין שבנט לא בנאדם חשוך, ממש רחוק מזה, ומי שעבד איתו למד להכיר אדם מדהים עם יכולת מנהיגות נדירה, הומור קורע, יושרה חסרת פשרות, יכולת הקשבה מופלאה שמשתלבת היטב עם יכולת קבלת החלטות, לקיחת אחריות ודוגמא אישית, והכי חשוב – יכולת ביצוע ומיקוד במטרה. אוסלו אמנם מקפיץ לו תמיד את הפיוז, ובוא נגיד שהוא לא חובב פלסטינים מושבע, אבל בשום אופן לא מדובר במישהו בעל אידיאולוגיה גזענית-פשיסט מהסוג של אנסטסיה מיכאלי או מיכאל בן ארי.
התיאור שלך של חברי הבית היהודי דפוק לגמרי. מדובר באנשים שכולם היו בתפקידי פיקוד או לחימה ממושכים, גם במילואים. בנט עצמו שירת כקצין בסדיר ומילואים ללא הפסקה מגיל 18 עד עכשיו. הוא מסייר כל הזמן בישיבות הסדר וקורא לצעירים להתנדב לפיקוד. והנציגה הבכירה של הבית היהודי היא איילת שקד, מנהלת הייטק חילונית שגרה בתל אביב ונשואה לטייס קרב. לא זכור לי שהיא מתנחלת שהקדישה את חייה למאבק בצה”ל.
בקיצור קיטו, תקשיב – אתה יכול להמשיך לאטום את אוזניך לכל מה שלא מתיישב בדיוק עם הבועה הנעימה, המוסרית, הפתוחה והמודרנית שלך. אבל זה הופך אותך לא ממש פתוח ולא ממש מודרני. הגיע הזמן להקשיב קצת גם למי שיש לו דעה שונה. לפלסטינים הרי אתה מקשיב (גם אני), אז למה שלא תנסה להקשיב גם ל”אחים”? 🙂
מאיפה הגעת למסקנה שהוא מקשיב לפלסטינים? הדבר האחרון שעושה מאמין אדוק בדת השלום (“שלומיסט”), זה להקשיב לפלסטינים. הקשבה לפלסטינים עלולה לגלות אמיתות לא נעימות, כמו למשל ש”השיבה” חשובה להם לפחות כמו “הכיבוש”, וזה דבר מבאס שמקלקל את האמונה הנפלאה שאם רק נגרש כמה דוסים מהבתים היפים שלהם, אז יהיה מצויין לכולם (חוץ מלדוסים – שזה עוד יותר טוב…).
הומור קורע? נו טוב..כל אחד וטעמו. בעיני הוא דיי פאתטי עם האחים והאחיות שלו כל פעם. טרחן כזה. הוא גם לא יודע לנאום. אבל הוא הרבה יותר מסוכן מאשר בן ארי.
אילת שקד היא לא דתיה. כתבתי על הדתיים ועל הנציגה הבכירה של המפלגה שלהם בכנסת, וזו אורית סטרוק. מה זה קשור שאיילת שקד נשואה לטייס קרב ?! בכלל, כל ההסתכלות הזו על אנשים רק לפי השירות הצבאי שלהם..כולם צריכים לשרת, אבל זה באמת נראה לך קנה המידה המרכזי שלפיו צריך למדוד בני אדם? אנחנו לא בספרטה..
יש בעיה מסוימת אצלנו החילונים, אנחנו מגלים סובלנות רבה מדי, בשם הפלורליזם, גם כלפי מי שמבקש לכפות עלינו את הערכים שלו. דיי דומה לדמוקרטיה מתגוננת – גם החילוניות צריכה להיות מתגוננת. תראה איך אתה עובד דבר דבר ומצדיק את הוויתור לדתיים.
זה לא בדיוק עניין של להקשיב. מדובר בקבוצות חברתיות עם ערכים שונים ואינטרסים נוגדים. עם הדתיים אנחנו תקועים באותה מדינה (כלומר שאי אפשר להיפרד מהם, בניגוד לפלסטינים), אבל אי אפשר לחיות איתם בדו-קיום לאורך זמן, מכיוון שהם מנצלים את הנטייה החילונית לפלורליזם סובלני, מעולם לא מתפשרים ותמיד מבקשים לכפות את אורח החיים שלהם על האחר, תוך ניצול כספי שלו לטובת האינטרסים שלהם. מכיוון שהם לא מוכנים לוותר בכלום, אין ברירה אלא לכפות עליהם את רצון הרוב החילוני.
LOL “‘אנחנו’ מגלים סובלנות רבה מדי”? לא יכול להיות שאתה כותב את היציאות האלה ברצינות…
הקטע על השירות הצבאי עמוס בחבילה הרגילה של סתירות פנימיות: מסתבר שאו שהם לא משרתים, או שהם כמו בספרטה, ומקדשים את השירות הצבאי…
הסייפא כמובן גאונית: מסתבר שמרוב סובלנות הגעת למסקנה שאין ברירה אלא לכפות עליהם את ערכיך הסובלניים (“רצון הרוב”, דבר שעליו כתבת כמה הודעות אחורה, שמלמד על “תפיסה פשטנית” של רעיון הדמוקרטיה, אבל ניחא, מי שמצליח לסתור עצמו באותה הודעה, אי אפשר לצפות ממנו לעקביעות בשתי הודעות שונות…).
אגב, מסקרן לדעת מי זה “הרוב החילוני” שאתה מדבר עליו, והאם הוא כולל גם את התנועה האסלאמית, או רק את בל”ד וחד”ש (שתי תנועות נאורות, שידועות בתמיכתן העקבית בדמוקרטיה הליברלית בכלל, ובתנועה הציונית, שאתה מתיימר לדבר בשמה, בפרט).
אין שום סתירות, אתה פשוט מתקשה בהבנת הנקרא 🙂 תקרא לאט ובלי להתרגש. כתבתי שכולם צריכים לשרת (כולל הנשים שלא משרתות והגברים שחלקם משרת שירות מקוצר), אבל שלא נכון למדוד אדם רק על סמך השירות הצבאי שלו. מה מסובך כאן?
שום דבר לא מסובך כאן, אלא שכשנוח לך הופך השירות להיות עקרון קריטי ומדד מחייב – וכשלא נוח לך, הוא פתאום חדל להיות כזה.
אתה לא צריך להרגיש לא נוח עם הסתירות הפנימיות הללו – הן מה שעושה את הפוסטים שלך למענגים כ”כ…
נכון מאוד, פעם שלישית: עצם השירות הוא ערך חשוב, אבל לא נכון למדוד אדם רק על בסיס התפקיד שהוא מילא בצבא. משעשע שאתה רואה כאן סתירה 🙂
זה דיי מדהים, ברגע שהטיעון הוא טיפ-טיפה מורכב, אבל באמת ברמה קלה, למשל כשאני כותב טענה איקס אבל מוסיף “בתנאי ש”, או איזושהי הסתייגות חלקית, אתה ישר לא מצליח להבין וחושב שמדובר בסתירה. אה ואז אתה עוד מתגאה לחשוב שחשפת אותה בפני כולם. כל הכבוד שכל 🙂
קיטו, הטיעונים שלך לא באמת מורכבים, גם אם לוקח לך המון זמן לנסות להסביר אותם בדיעבד…
העובדה שהסתירות הללו מסתדרות לך בראש (“הרוב קובע” זה תפישה פשטנית של דמוקרטיה כשהימין תומך בזה – והכרח לגיטימי כשאתה תומך בזה, למשל), לא באמת אומרת שהן מתיישבות בפועל.
ושוב, אתה חייב להפסיק להיעלב – כאמור, אין לך מעריץ גדול ממני, ואני אומר בפעם ה300 שאם תפתח בלוג, אני מתחייב להיות ראשון הקוראים, והנאמן שבהם. התפיסות הנאורות שלך הן כאלה שמגיעה להן הבלטה גדולה בהרבה מכפי שהן מקבלות כאן, כשהן מופיעות בתור תגובות.
“הבעיה עם הכיבוש היא אחרת והרבה יותר מסוכנת – המשך שלו יביא לחיסול ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. או שהיא לא תהיה יהודית, או שהיא לא תהיה דמוקרטית.”
למה ? מה בדיוק ישתנה בעתיד לעומת 46 שנות “כיבוש” הקודמות ?
ומה אכפת לך בדיוק ממדינה יהודית קיטו ? אתה כל הזמן מתבטא נגד כל דבר יהודי. זה מעניין שמי שכל הזמן משתמש בטיעון של “להציל את הרוב היהודי” כדי לתרץ את היציאה מיהודה ושומרון הם אותם אנשים שבזים לכל דבר יהודי. אני צריך להבין שמבחינתם יש ערך ליהודים רק כ”גזע” או לאום ? ככמות מספרית ? זה נשמע די גזעני.
קודם כל צריך להבהיר שגם המצב הנוכחי הוא בעייתי מאוד, כמו שאתה בטח יודע, ולא רק ההמשך העתידי שלו:
א. המדינה היא לא דממש דמוקרטית, מפני שהיא שולטת צבאית על עם אחר, מנשלת אותו מאדמותיו, ומונעת מאנשיו זכויות אזרח בסיסיות.
ב. הסכסוך האלים בין העמים ממשיך לבעור ללא פתרון.
ג. המדינה משקיעה תקציבי עתק בניהול הכיבוש ובמיוחד בהתנחלויות ובתושביהן. התקציבים האלו מגיעים על חשבונם של תושבי ישראל.
ד. להמשך הכיבוש יש השלכות בינלאומיות שליליות על ישראל, שבאות לידי ביטוי גם מבחינה כלכלית.
המשך הכיבוש רק יביא להחמרה והחרפה של כל הבעיות האלו. כרגע עוד ניתן בדוחק לומר שמדובר במצב זמני, וש”עתיד האזור יוכרע במו”מ” וכו’. ככל שהזמן חולף, הזמני נעשה לקבוע, וכך המדינה נעשית לדמוקרטית פחות (כי זה כבר לא שלטון זמני) וליהודית פחות (בגלל הדמוגרפיה). הרוב היהודי מצטמצם ועלול להיאבד לחלוטין בהמשך. אני גר בירושלים ואני רואה מה קורה לעיר שהופכת לדו-לאומית, ובמקביל לדתית יותר, ואני ממש לא רוצה שזה יקרה לישראל כולה. גם הסכסוך שלא נפתר יוצר איבה מתמשכת לישראל באזור ובעולם. וכמובן ההשקעה הכספית בהתנחלויות הולכת וגדלה, על חשבון מעמד הביניים ועיירות הפיתוח.
הימין לא מציע כל פתרון למצב הזה. זה לא שיש לו פתרון שאינו ריאלי, אלא פשוט אין לו פתרון. חלק מהימנים הם מטורללים שחושבים שיש לנו זכות על כל הארץ מתוקף איזשהו ציווי אלוהי, חלק טוענים שמבחינה ביטחונית לא ניתן לקחת את הסיכון, וחלק הם פשוט אינטרסנטים שמבקשים להמשיך ולהינות מהוילות ומההטבות שהם מקבלים בהתחלויות על חשבון שאר אזרחי ישראל.
אני ממש לא בז לכל דבר יהודי. העובדה שאתה מצמצם את כל היהדות למובנה הדתי, הפרימיטיבי והמצומצם, היא בעיה שלך ולא שלי. יש דברים נשגבים בתרבות היהודית שאני מעריץ.
יש ערך ליהודים כלאום ואין בזה שום דבר גזעני. אם לא שמת לב או אם לא למדת, רוב מדינות העולם הן מדינות לאום. וזה לא מפתיע, כי אנשים רוצים לגור בקרבת אנשים אחרים שדומים להם מבחינת הערכים, השפה, ההיסטוריה והתרבות. ביננו לבין הפלסטינים יש פערים אדירים בכל הערכים האלו ולכן חייבים להיפרד מהם.
נכון שגם בתוכנו היהודים יש פערים גדולים וקיימים שבטים (במובן זה שלא מתחתנים כמעט אחד עם השני), אבל יש גם דברים משותפים: שפה, היסטוריה, תרבות במידה מסוימת. לכן במקביל לצורך הקיומי להיפרד מהפלסטינים על מנת לשמור על ישראל כיהודית, ישנו צורך להיאבק על אופייה של המדינה היהודית, על מנת לצמצם את הפערים וליצור מכנה משותף. מכיוון שהשסע או הפער העיקרי נוגע לדת, ובהתחשב בכך שהדתיים למיניהם לא מוכנים לוותר על כלום, אין מנוס מקביעת מכנה משותף חילוני שיחול על כולם. משתי סיבות: א. הרוב הוא חילוני. ב. מסיבות היסטוריות, נוכח העובדה שהציונות היא בבסיסה תנועה חילונית, וחילונים הם אלו שהקימו את המדינה.
גדול !
החלטת לרכז את כל הקלישאות לכדי טיעון אחד חסר ערך מחולק לארבעה חלקים מופרכים. מה השלב הבא? להביא לנו את כל שיירי השלום ברשימה מסודרת?
הסייפא המוצלחת מאתמול (הרוב החילוני חייב לקבוע בלה בלה בלה) ריגשה אותך עד כדי כך שהחלטת לחזור עליה שוב? אגב, עוד לא ענית מיהם מרכיביו של אותו רוב מסתורי, וכמה אחוז מהמגזר הערבי נכלל באותו רוב חילוני מסתורי (שמיוצג בכנסת ע”י זהבה וחמשת הגיבורים…)…
הרוב החילוני לא כולל את הערבים, שכל. הדתיים למינים הם בסה”כ 30 מנדטים. אולי 40 אם נהיה ממש ממש לארג’ים ונניח בצורה מוגזמת שלא פחות מחצי ממצביעי הליכוד הם דתיים (כשמצד שני חלק ממצביעי הבית היהודי הם חילונים).
אהא, אז אתה מניח שחילוני שהצביע לליכוד או לבית היהודי, יעדיף מישהו עם העמדות הבולשביקיות שלך, על פני מישהו עם כיפה סרוגה? אתה יכול לנחש למה אף פעם לא נוצר אותו חיבור אבסורדי שאתה מתאר?
ה”רוב החילוני” שלך זה ששת המנדטים של מרצ, ועוד כמה מנדטים בשולי העבודה ו”התנועה” של לבני.
אם וכאשר ישראל לא תשלוט יותר בשטחים, השאלות יהיו אחרות ויעסקו בעיצוב האופי של המדינה. במיוחד בשאלות של דת ומדינה, כי זה השסע העיקרי. כל המפה הפוליטית תשתנה אז בהתאם. אבל עוד חזון למועד..כרגע רק אמרתי שמבחינה מספרית קיים רוב חילוני והראתי לך שהוא קיים.
הבעיה היא שאתה קובע עבור האנשים מה הם חושבים ואיך הם מגדירים את עצמם. אני מכיר חילונים שמזדהים יותר עם החרדים מאשר עם השמאל החילוני. המסורתיים שאתה מכיל בתוך החילונים אינם חילונים ואינם תופסים את עצמם כחילונים. בנושאים רבים הם נוטים לצד הדתי, בנושאים אחרים לצד החילוני. ואלו רק דוגמאות קטנות.
אם וכאשר ישראל לא תשלוט עוד בשטחים הבעיות שלך יהיו ליישב חצי מליון מגורשים (כמובן,בהנחה המופרכת שרעיון הטרנספר שלך יצליח להשיג רוב כאן…), ולא ממש יהיה להם זמן להקים את הרודנות הבולשביקית שאתה מפנטז עליה…
הרוב החילוני שלך כמובן שאינו קיים – כיוון שיותר מחצי ממנו סולדת עד לרמת הקבס מהשנאה הגזענית שלך לאנשים בהתאם לפיסות הבד שיש להם על הראש (ובלבד שהם יהדוים – אין לי ספק שלכאפיות יש לך המון כבוד…).
מגורשים עלק..כולה מעבירים אותם כמה ק”מ מוילה אחת לאיזה קרוואן בתוך מדינת הלאום שלהם. הם ממש לא פליטים, רק חבורה של בכיינים וגזלנים.
חוץ מזה שמדובר בסביבות 350,000 מתנחלים ורובם המוחלט יישארו בישובים שלהם במסגרת הגושים.
אחרי שזה יקרה (אם וכאשר), יהיה אפשר להתחיל לטפל בדתיים.
קיטו, כשאתה כותב כאלה דברים דברים עולה החשד שאתה בעצם קריקטורה שיצרו ב”עוצמה לישראל” כדי לעשות דמוניזציה לשמאל…
לפני שאתה מציע “לטפל” במישהו, לא עדיף שתשתה איזה כוס מים ותרגע קצת? זה בריא להתרגש ככה…
“מגורשים עלק..כולה מעבירים אותם כמה ק”מ מוילה אחת לאיזה קרוואן בתוך מדינת הלאום שלהם”
נכון – בואו נעשה טרנספר לערבים לירדן, כולה מעבירים אותם כמה ק”מ בתוך מדינת הלאום שלהם.
קודם כל אשמח לדעת מה “הדברים נשגבים בתרבות היהודית שאתה מעריץ”. אני דווקא מסכים לחלוטין – וזה הדבר היחיד שאני מסכים איתך – שהיהודים הם לאום ויש ערך למדינת לאום. אבל לאום זה תרבות, היסטוריה, דברים משותפים, לא סתם תואר ששמים על אנשים.
לגבי כל השאר – אני חולק על הכל. לגמרי. כל הטיעונים שלך לא מחזיקים מים – במיוחד הקטע הדמוגרפי -, אין בכלל טעם להיכנס לזה. זה עדיין לא מסביר למה פתאום ישראל תהפוך ללא דמוקרטית או לא יהודית ללא שום סיבה מיוחדת. אתה חושב בסוג של אמונה ש”זה לא יכול להימשך” אבל האמת היא שזה כן יכול להימשך מאות שנים ככה. לדעתי הסכסוך ייפתר מעצמו בעוד 50 שנה. בינתיים אין מה לעשות, אז בואו נעבור לנושאים קצת יותר רציניים.
לגבי התרבות היהודית יש הרבה דברים – התנ”ך, קפקא, איינשטיין, עגנון, לייבוביץ’, פוליקר, וודי אלן. אני אוהב ומתעניין בהיסטוריה יהודית. כל התפיסה העצמית שלנו כעם הספר (במובן הרחב). החשיבות שאנחנו נוטים לייחס להשכלה. הטבע שלנו לנדוד גם מוצא חן בעיניי.
לגבי השאר אנחנו באמת לא מסכימים וזה גם בסדר, כי זה ויכוח ענייני.
אנחנו לא מגדירים את התרבות היהודית באותה צורה. זה כולל רק מי שתרם לתרבות של העם היהודי עצמו ואני לא כולל יהודים שתרמו לתרבות המערבית כאזרחים מערביים. לכן אני לא כולל את אינשטיין או ממש אבל ממש לא את וודי אלן וגם לא ספינוזה. הם יהודים אבל לא חלק מהתרבות היהודית.
מה זאת אומרת “תרמו לתרבות של העם היהודי עצמו”? האבחנה שלך לא ברורה לי. כמו ששייקספיר, דיקנס וקיפלינג הם חלק מהתרבות האנגלית, בטהובן, גתה וניטשה הם חלק מהתרבות הגרמנית, לאונרדו דה וינצ’י ומיכאלאנג’לו הם חלק מהתרבות האיטלקית, וכך הלאה – כך גם באשר ליוצרים ומדענים יהודיים. זו המורשת שלנו. במיוחד כשביצירות שלהם יש מוטיבים יהודים בולטים.
השוואה לא נכונה. שייקספיר יצר באנגלית ובאנגליה. וודי אלן הוא במאי אמריקאי שיוצר באנגלית מוצרים שהם לפני הכל מוצרים אמריקאים ולא יהודיים. אני לא רואה שום מוטיב יהודי בוודי אלן אגב. האיש היה ונותר מנותק ומנוכר לכל הוויה יהודית ולא מסתיר את זה. למה הוא הפך להיות סמל של היהודי האמריקאי, אין לי מושג.
זה לא רק עניין של לחיות בגולה ולהיות אזרח של מדינה אחרת. יש יהודים בגולה שתרמו לתרבות היהודית – מרש”י למשכילים. היום, כן, אין הרבה תרומה לתרבות היהודית בגולה. קצת. הרוב הגדול הוא כאן בארץ.
אז כמו שחשבתי, אתה מבקש להצר את כל המורשת היהודית המפוארת למובן הדתי המצומצם והפרימיטיבי, שלא נוגע בכלל לרוב היהודים בארץ ובעולם (שהם חילונים). בגלל זה אני טוען שבין החילונים לדתיים המכנה המשותף הוא מצומצם ביותר, ולאורך זמן זה לא יעבוד.
לגוף העניין, אני לא חושב שהקריטריונים שהזכרת הם שקובעים. הרי העם היהודי היה בגלות 2000 שנה, לא פעל בארץ וגם לא בעברית. גם רודיארד קיפלינג גר בהודו, והיצירות שלו בוודאי שלא נחשבות לתרבות ההודית אלא האנגלית. הרמב”ם כתב חלק גדול מיצירותיו בספרד, בערבית. קפקא חי בצ’כיה וכתב בגרמנית. אבל גם אני מסכים שעצם העובדה שהיוצר הוא יהודי אינה מספיקה. למשל סטנלי קובריק הוא יהודי, אבל אין שום דבר יהודי ביצירה שלו. אצל וודי אלן יש, למשל הדמויות הן הרבה פעמים יהודיות, וההומור כמובן.
אז כמו שחשבתי אתה לא יודע לקרוא: אמרתי מרש”י ועד ההשכלה.
ואתה לא סתרת אותי בכלל, להפך, עם הדוגמאות שלך בסוף. קיפלינג חי בהודו אבל כתב כאנגלי לתרבות האנגלית. גם הרמב”ם כתב לעם היהודי ולא לעם הספרדי או המצרי.
וודי אלן הוא אמריקאי שמביים סרטים לקהל האמריקאי או המערבי. יש קישוטים יהודיים בחלק מסרטיו, כי זה משרת את התדמית שלו, אבל אין כל תרומה לתרבות היהודית, שום אמירה יהודית, שום כוונה לדבר ליהודים. האיש בכל מקרה כמו שכתבתי הוא בור מוחלט בכל עניין יהודי דתי או חילוני ומנותק מכל דבר יהודי ומהקהילה היהודית. אבל וודי אלן הוא רק דוגמה קטנה ולא חשובה.
הזכרתי את קיפלינג כי התייחסת למקום המגורים כקריטריון קובע, כשלמעשה הוא בכלל לא רלוונטי.
מה זאת אומרת – לכתוב לקהל היהודי/אנגלי/מערבי? יצירת אמנות היא אוניברסלית ואם היא טובה היא מדברת לכל האנשים בעולם. שייקספיר הוא אולי המייצג המובהק ביותר של התרבות האנגלית בשיאה, וגם אם הוא כתב באנגלית ובאנגליה לקהל צופים אנגלי, המחזות שלו תורגמו לכל שפות העולם וכל האנשים, בין אם יפנים, יהודים או אינדיאנים, יכולים להעריך את היופי והתחכום שלהם. כך גם באשר למוסיקה של באך, בטהובן והביטלס, האמנות של מיכלאנג’לו ולאונרדו דה וינצ’י והספרים של קפקא ועגנון. זה כל העניין, שאמנות ותרבות ברמה גבוהה ונצחית אינן פונות רק לדלת אמותיו של הקהל המקומי אלא משלבות בין המקומי לבין האוניברסלי. אתם מנסים לדחוק את כל המורשת היהודית (וגם את המדינה) למקום פרטיקולרי ומבודד, ובכך מעוותים את כל העושר האמיתי שקיים ביהדות.
שייקספיר הוא אוניברסלי בגלל ש”הוא אולי המייצג המובהק ביותר של התרבות האנגלית בשיאה”. רק מי שנטוע עמוק בתרבות שלו יכול להיות באמת אוניברסלי.
חוץ מזה, אני יונתן אז אין לי מושג מי זה “אתם”.
יונתן – די, עזוב את קיטו. בוא נחפש כאן בפורום אביר מוסר / שמאלני יפה נפש שכן מוכן לנהל דיבייט ולא רק להשמיע טיעונים מעגליים. הלו, אבירי מוסר, מישהו מתנדב להרים את הכפפה ולהתחיל בויכוח אמיתי?
לא הבנתי, אז יעלו את המע״מ או לא ???