ראיון עם ד״ר צפירה גרבלסקי, מומחית פוליטית לתקשורת המונים

לקראת העימות בערוץ 2 בין שמונת המועמדים – נפתלי בנט, אלי ישי, אביגדור ליברמן, משה כחלון, יאיר לפיד, אריה דרעי, זהבה גלאון ואיימן עודה – קיימנו בקבוצת הווטסאפ ׳החלוצות׳ של הפלוג שיחה משותפת עם ד״ר צפירה גרבלסקי, שהיא מומחית תקשורת המונים פוליטית (האוניברסיטה העברית, המרכז האקדמי אונו), ומנתחת שפת גוף של פוליטיקאים. גרבלסקי אף מתדרכת ומכינה מועמדים ואישי ציבור לעימותים, נאומים, הופעות בתקשורת ויש לה מומחיות ארוכת שנים בנושא (וגילוי נאות: חברה אישית ותיקה שלי).

ֿצפירה ליכטמן: שלום רב!

טל: רצינו לשמוע ממך קצת על תקשורת פוליטית סמויה וגלויה לעין לקראת העימות היום. אני אשאל שתי שאלות ואז ניתן פה לחברים לשאול כשאני קובעת את הסדר וכולם מחכים עד שתעני

אז שאלה ראשונה – בטח עקבת על התכניות להיום בערב בערוץ 2: עד כמה זה משנה שזה לא שידור חי? שהכל מוקלט מראש? מבחינת הצופים כמובן?

ורק לעדכן, צפירה – עד שתעני- יש פה 98 איש בהאזנה

צפירה: שכנוע תמיד פחות אפקטיבי כשהקהל יודע שרוצים לשכנע אותו. שידור חי, מעלה מעט את התפיסה האותנטית הפחות מניפולטיבית ולכן אפקטיבי יותר מבחינת שכנועית.

טל: מה יש בצפיה במסרים באופן חזותי, שגובר ומסיח את הדעת מן התוכן של הדברים? או למקד את השאלה – למה בכלל אנחנו מתעניינים באיך הם מגיבים ונראים ולא ביכולת ביצוע שלהם?

צפירה: התקשורת הלא מילולית שפת הגוף נתפסת כיותר אמינה ופחות מניפולטיבית. מחקרים הוכיחו שיש לה השפעה דרמטית בבחירה פוליטית. כשהציבור סתכל על מנהיגיו מעל לכל הוא מחפש מנהיג שיודע לעמוד במצבי לחץ ומתח, אמין בעל ביטחון שניתן לסמוך עליו. בנוסף לכך בהחלטה על הצבעה פוליטית יש הרבה מאוד חיבור רגשי אנשים תומכים במועמד כי התחברו אליו רגשית או פוסלים מועמד שאינם סובלים מבחינה רגשית גם אם הוא מייצג את השקפת עולמם.

יונתן: ודאי הבחנת שקשה עד בלתי אפשרי לחלץ מהמועמדים תשובות עם תוכן, והדבר מחריף ככל שהמועמד בכיר יותר. האם את חושבת שזו אסטרטגיה נבונה, בדגש על מי שרוצים להחליף את השלטון?

צפירה: תקשורת אפקטיבית חייבת לתת לקהל טיעונים שבהם הוא יוכל להעזר. במובן הזה קמפיין נגטיבי שלא מציע אלטרנטיבה ברורה פחות אפקטיבי.

ליאור: אם נתניהו כל כך טוב כמו שאנחנו חושבים שהוא, ומומחה בתנועותה ידיים המימיקות והכל, למה להערכתך הוא מסרב לעימות מול הרצוג?

צפירה: עימות הוא הכלי היעיל ביותר בקמפיין פוליטי וישנן דוגמאות גם בישראל וגם בחו״ל על עימותים שהפכו את המגמות בדעת הקהל ואף הכריעו את הבחירות. למועמד המוביל יש רק אפשרות להפסיד ולכן זה נכון מצידו שלא להגיע. יחד עם זאת אם המגמה בסקרים תמשך והפער ימשיך להיות צמוד עם יתרון קל למחנה הציוני – הוא יגיע ויקיים את העימות – כפי שקרה בקמפיין 2009 מול ציפי לבני.

אריאל: האם לא עדיף ללפיד לסרב להשתתף בעימות בלי הרצוג ונתניהו על מנת למצב את עצמו כיריב שווה להם?

ואם כבר להשתתף אז בדיון רב משתתפים כזה איך תבדל את עצמך מהשאר ותבלוט באופן חיובי

צפירה: הכוח של העימות מקורו ביכולת של הצופים באמת להשוות בין מועמדים. אולם, מבחינה פסיכולוגית הוא מציב את כל המועמדים לגיטימיים באותה מידה. עובדה זו מסייעת למועמדים חלשים יותר כמו אלי ישי אולם פוגעת בחזקים יותר כמו יאיר לפיד כשהם ניצבים זה לצד זה באותה השורה.

חנה: שאלה: מדוע שפת הגוף משפיעה יותר מהמלל?

צפירה: שפת הגוף היא כלי כדי לחשוף כוונות, רגשות וגם מצבים של שקר והטעיה. בעיקר תשומת הלב של הצופים היא לקשר בין המלל לשפת הגוף. בדיוק על העיקרון של הפוליגרף – אם יש סתירה בין הערוצים זוהי עדות לשקר, הונאה, הטעיה או הסתרת מידע.

טל: כלומר, כשאת מתבוננת את מחפשת לראות. אם המלל היה משהו אחד והפנים/גוף שידרו ההפך?

חנה: ועדיין יש משקל רב יותר לשפת הגוף

טל: אבל איך את יודעת שזו סתירה ? יש לך דוגמא?

צפירה: שפת הגוף מסייעת לצופים לחשוף מסרים שהמועמד רצה להסתיר. המונח המקצועי זה ״דליפה״ – מסרים שרצה להסתיר דלפו החוצה דרך ערוצים שרמת המודעות אליהם נמוכה. לדוגמא אם מועמד מציג מסרים מאוד בטוחים ונחרצים אולם הוא משדר בשפת הגוף חוסר ביטחון הוא לא יצליח לשכנע אותנו. הדוגמא הקלאסית הייתה בקמפיין של ביבי בו הוא הפסיד הוא הציג מסרים רגועים אולם בו זמנית הוא הזיע וזוהי הייתה אינדיקציה מאוד משמעותית עבור הצופים שלמעשה הוא מאוד לחוץ.

טל: הראיונות של כחלון ממש פגעו בו. זה ברור שהחלק הזה מול המצלמה הוא עקב אכילס שלו. מה יהיה היום בערב? יותר נכון בצהריים. לפיד יגמור אותו או שיש בו בכחלון אותנטיות ? ואין דליפות כמו שאת אמרת

צפירה: הבעיה של כחלון היא הדליפות הרבות שמייצרות חוסר אמינות. מיומנות תקשורתית היא מפתח להצלחה פוליטית בימינו. במובן הזה אין ספק שליאיר לפיד יתרון. בכל העולם כדי להצליח צריך להתאמן. אם כחלון יתאמן הוא יצליח. הדוגמא הבולטת הייתה בארצות הברית בבחירות האחרונות לעימות הראשון אובמה לא התאמן והפסיד ואז גם השתנתה פתאום המגמה בסקרים לטובתו של רומני לקראת העימות השני התאמן אובמה שלושה ימים! וניצח!

ליאור: הפוליטיקה בארץ הפכה בעשור האחרון לפוליטיקה של דימויים. מוכרים מועמדים על פי תורות שיווק עסקיות ולא כפי שהיה בעבר כאשר אידיאולוגיה הייתה מרכיב מרכזי יותר. השאלה היא האם לדעתך ניתן להפוך את המגמה. האם יש סיכוי לדבר על אידיאולוגיה וערכים עמוקים בתוך המציאות הרחבה יותר שבה אנחנו חיים היום?

צפירה: דימויים ועקרונות של שכנוע מאוד יעילים בקמפיינים פוליטיים. אין אדם בישראל שלא זוכר את ריקי כהן מחדרה. האפקטיבית של דימויים וקונקרטיזציה קשורה למבנה המוח שלנו. אנחנו זוכרים טוב יותר מסרים שיכולנו גם לראות אותם לדמיין אותם – זה פשוט עובד! המדיום הטלוויזיוני גם לא מאפשר ירידה לעומק של דיונים ותהליכים ארוכי טווח.

טל: צפירה – כמה זה יהיה קשה/מורכב לבלט עצמך בקרב מועמדים?

שאלה נוספת – הקושי של איימן עודה – כשעברית אינה שפתו המרכזית

ושאלה אחרונה – זהבה , אישה, מה מורכב הכי מבחינתה?

צפירה: המשחק יהיה משחק של בולטות גם פיסית וגם ברמת התוכן – היכולת להביא מסרים שייזכרו. שישפיעו – שידברו עליהם ויצטטו אותם – כולל גימיקים.

העניין המגדרי מאוד דרמטי. זה בהחלט נותן לה יתרון של בולטות אבל זה מדגיש את הנשיות שלה. במובן הזה הציפיות ממנה הרבה יותר מורכבות – היא צריכה להיות גם אישה וגם גבר על מנת לספק את הצופים!

טל: מה הכוונה גם גבר?

צפירה: המודל למנהיג כריזמטי מבוסס על התנהגויות שהן גבריות מבחינה סטריאוטיפית – במובן הזה למשל היא צריכה לדבר בצורה חד משמעית, מאשימה, תוקפת – לא מתנצלת, לא מרוככת לא מחפשת אישור- מאפיינים נשיים מבחינה סטריאוטיפית.

טל: אממממ, אוקיי.

מה עם איימן עודה? והקושי עם השפה. אני ראיינתי אותו אתמול. העברית שלו טובה. אבל ברור שהוא חש פחות בנוח בשפה הזו

צפירה: שפה היא מכשול משמעותי. לצערנו אנשים שלא שולטים בשפה נתפסים כפחות מוכשרים גם מבחינות נוספות. כולנו זוכרים את נאומו המפורסם של עמיר פרץ באנגלית שגרם לו נזק רב.

טל: אז העימות עשוי להזיק לו? מצד שני הוא לגמרי אלמוני עבור רוב הישראלים, אז להועיל אולי בכל זאת?

צפירה ליכטמן: החשיפה תשרת אותו והיא מאוד חשובה. אם הוא ישדר חוסר ביטחון או גמגום בגלל בעיות שפה זה יהיה בעוכריו. יחד עם זאת עבורו לדבר בערבית עם תרגום יהיה חתרני מדי…

קנט:  עד כמה הפרשנות של שפת הגוף ע”י הצופה היא אוניברסלית?

ז”א האם יתכן ש2 אנשים יצפו באותו ראיון ואחד יקבל משפת הגוף מסר אחד והשני יפרש את אותה שפת גוף כמסר אחר לגמרי? (בגלל הבדל אידיאולוגי של ימין ושמאל או גבר\אישה)

צפירה: בניגוד למקובל לחשוב הפרשנות של שפת הגוף מאוד דומה באותו הקשר תרבותי. שני אנשים ישראלים שיצפו באותו מועמד יעריכו בצורה כמעט זהה את ההתייחסות שלו. היום ידוע שחלק משפת הגוף היא אוניברסלית וחלק מהמטען הגנטי שלנו ולכן גם בהקשר האוניברסלי ישנם קווי דמיון. יחד עם זאת יש הרבה מאוד הבניות חברתיות ותרבותיות והן מקור לקצרים בתקשורת ולחוסר הבנות בתקשורת בין תרבותית. מקרה ברק וערפאת!

טל: אבל צפירה, שאלה אחרונה לפני שאני משחררת אותך – מה שקנט התכוון זה שצפוי מיד ויכוח – האם הוא היה כך או כך והימניים, באופן טבעי , משוכנעים שכל התקשורת עוינת אותם ולכן יראו ישר פרשנות שפת גוף שהיא מוטת פוליטית לכן, השאלה היא האם גם האופן שבו אנחנו מבינים את בנט, נניח – אל מול לפיד (האחים!!!) – מושפעת מן התפיסות הקדומות שלנו לגבי דעותיהם (סיפוח עכשיו). נכון קנט? זו היתה כוונת שאלתך?

נדב: כן.

צפירה: מניתוח עימותים בעבר אני יכולה להעיד שהייתה תמימות דעים על מי ניצח ומי הפסיד מכל קצוות הקשת בעיקר בהקשרים של ההופעה השטף הרצף וכדומה. אין ספק שמועמד חדש כמו שהיה ביבי בעימות 1996 קל לו יותר לעומת מועמדים שיש לנו עליהם תפיסות מוצקות יותר. עיקר ההשפעה של העימות היא על הקולות הצפים וכאן ההשפעה היא דרמטית – חשוב לזכור שאחוז הקולות הצפים איננו מבוטל כלל!

טל: תודה רבה חברה!! היה מאיר עיניים