דוד קון: “ומחר תגיע אישה עם הסוס שלה, תסלחו לי, תגיד שהיא זיאופילית, נציגה של הקהילה הגאה ותדרוש לחתן אותה עם סוס או כלבה”
אורח באולפן: לא חשבתי שנגיע להשוואות של הומוסקסואלים עם זיאופילים”
לצפיה בראיון ובשיחה באורך מלא, ראו בסוף הפוסט.
חילופי הדברים הללו, בין דוד קון, כיום יו”ר מפלגת הישראלים, אז מנחה פוליטי באולפן ערוץ 9, עוררו תדהמה ולא רק בקרב קהילת הלטה”ב בישראל, אלא בקרב רבים. אמירות כה חשוכות והשוואות מבזות מן הסוג הזה נמצאות מחוץ לשיח. אפילו פוליטיקאים שאינם מסתירים את הסתייגותם מיחסי הומו לסביים נזהרים בלשונם ולא יורדים לרמות האלה. לדיון קדמה שיחה של כ-8 דקות עם אנה טליסמן, עובדת סוציאלית במרכז של הקהילה הגאה בתל אביב שפירטה והסבירה במהלך הראיון את הקשיים העומדים בפני הקהילה הגאה בישראל, ואת החשיבות של מצעדי הגאווה. הרקע לדיון היה התבטאות קשה של ח”כ אנסטסיה מיכאלי נגד הקהילה הגאה שאמרה: “אני חושבת שרוב ההומואים זה חבר’ה שעוברים חוויה מאוד קשה של הטרדות מיניות מגיל צעיר מאוד. בסוף הם מתאבדים בגיל 40”
קון, אלמוני עבור מרבית הציבור הישראלי, אך מוכר כפרשן פוליטי בכיר בערוץ 9, אינו יכול להכחיש שאמר את הדברים לעיל, אך מספק, באמצעות דוברתו את ההסבר הבא: לדבריו, קטע היוטיוב לעיל (וגם קטע היוטיוב המלא המובא בסוף הפוסט) נערכו ונחתכו כך שהדברים הוצאו מהקשרם. השיחה נערכה במהלכו של דיון מקיף בנושא גבולות הדמוקרטיה ואי אפשר להבין רק מן הקטע לעיל את ההקשר המלא של הדברים.
הישראלים, כך פורסם לראשונה ביום שישי בעיתון ידיעות אחרונות, מקווים להיות הפתעת הבחירות בינואר 2013, ולהיכנס לחלל שהותירה אחריה מפלגת ישראל ביתנו בקרב מצביעים מן המגזר הרוסי. קון, לא הסתיר בעבר את שאיפותיו לעבור לפוליטיקה, וכבר החל מ 2005 ניסה לחבור לרומן ברונפמן ולהקים מסגרות פוליטיות כדי להתמודד בבחירות לכנסת. החלטתו להקים מפלגה ולהתמודד עתה, לא הפתיע את הברנז’ה העיתונאית הרוסית, למרות שעוד ביום חמישי ה 6 לדצמבר, במועד האחרון להגשת הרשימות, בשעות הצהריים, התפרסם ראיון איתו בשפה הרוסית באתר איזרוס ושם אמר קון שלא יתמודד (איני קוראת רוסית, מכר, דובר השפה עדכן אותי בנוגע לאותו הפרסום).
כמה שעות לאחר מכן, כבר היה בדרכו לירושלים עם הרשימות של המפלגה החדשה. לפני שהקים את מפלגת הישראלים, היה קון במו”מ עם התנועה של ציפי לבני. הוא התראיין בתקשורת הרוסית וסיפר שדרש את המקום השביעי אך הדברים לא הבשילו בסופו של דבר. עוד אמר שחשוב שלמגזר הרוסי תהיה מפלגה סקטוריאלית, שתייצג את הציבור באופן ספציפי, כפי שש”ס מבצעת כיום כלפי המגזר שלה.
מאחר וקון כבר שנים מנסה להשתלב בזירה הפוליטית, אפשר להניח שידע בחודש יוני האחרון, שיש לו שאיפות להיות פוליטיקאי בישראל ושדברים הנאמרים על ידו במהלך תוכניות טלוויזיה יבחנו ויבדקו בדיעבד. גם האפשרות שאמר את הדברים ללא תכנון ובמהלכו של שידור חי, אינם מספקים הסבר ראוי. שכן דווקא, במצבים ספונטניים מן הסוג הזה, אנשים אומרים פעמים רבות את אשר על ליבם. מי שמאזין לשידור באורך מלא (כאמור בסוף הפוסט), יכול לאתר עוד התייחסויות שליליות לאוכלוסיה ההומו-לסבית בישראל.
דוד איידלמן, יועץ תקשורת בשפה הרוסית ולשעבר דובר מפלגת קדימה בשפה הרוסית אומר שקון נכנס למערכה הנוכחית בשלב מאוד מאוחר. “הם חיכו יותר מדי זמן וקצת פספסו את המומנטום. איני יודע איך הקים מפלגה, יש להניח שהשתמש במפלגת מדף בסיוע של בוריס אלקון, המופיע אצלו כמספר שבע במפלגה”
מי עוד ברשימה? “גם מספר שלוש, אלכסנדר וקסלר, הוא עיתונאי מערוץ 9, שמתמחה בתחום הבטחון והצבא. קוראים להם המפלגה של ערוץ 9, ככה בצחוק.”
יש להם איזה סיכוי? “זה מאוד תלוי מה יהיה התקציב בקמפיין. אם יהיה להם כסף והם ילכו על הציבור הרוסי באופן חזק, אז יש סיכוי, כי אני מעריך שיש היום שלושה עד ארבעה מנדטים של הציבור הרוסי, שמאוכזבים מליברמן ולא רוצים בו. המעבר של ליברמן לתוך הליכוד פינה מקום. מצד שני אנחנו בעיצומו של קמפיין מאוד הפכפך. כל שבוע מתחלף הנושא. התחלנו עם התקציב, אחר כך מלחמה, עכשיו שר החוץ מתפטר. הקו החדשותי, כל כך מורכב, מי יודע מה יהיה שבוע הבא.”
לדברי איידלמן התפרסם הבוקר סקר, שבוצע על ידי מכון מאגר מוחות, והופיע באתר איזרוס על פיו, הליכוד ביתנו זוכים לתמיכה של 70% מן הציבור הרוסי. לאחריהם: התנועה של ציפי לבני עם 8%, הבית היהודי עם 7%, העבודה 6%, הישראלים בראשות דוד קון 4%, קדימה 4% ויש עתיד 1%.
“זה מעניין” אומר איילדמן, “כי דווקא היתה תמיכה לפני כמה חודשים ליאיר לפיד אבל הוא לא עושה קמפיין מגזר רוסי בכלל. גם מפלגת העבודה מזניחה את הכיוון הזה. בשנת 1999, אני עבדתי בקמפיין של אהוד ברק והסקרים במגזר הרוסי היו לא מבטיחים. אבל במשך חודשיים עשינו שם קמפיין והוא קיבל שיעורים גבוהים בסוף”.
מן התנועה של ציפי לבני מסרו בתגובה: “במסגרת גיבוש הרשימה פגשה לבני מועמדים רבים ודוד קון היה ביניהם. לא הוצע לו מקום ספציפי ברשימה. הוחלט בסוף על ידי הצדדים שלא ישתלב ברשימה.”
הראיון המלא עם אנה טליסמן, עובדת סוציאלית במרכז של הקהילה הגאה בתל אביב והשיחה לאחר מכן באולפן.
את הפוסט ניתן לקרוא גם באתר הארץ.
את עושה לו פרסומת. “הרוסים” אוהבים אמירות כאלו. בנוסף לפי דרוקר זו מפלגה שרמון מריץ כדי לפגוע בליכוד. ואם על הדרך תיכנס אז בכלל יתווספו 3 מנדטים לגוש “המרכז”… כמובן שקון ומרינה סול אומרים שיכנסו לכל קואליציה,כדי שהעולים שברובם המוחלט בגוש הימין לא ירתעו מלהצביע להם.
גם נוני מוזס מריץ אותם.לאחר שהוכנסו לסקר “דחף”,היום ב”24 שעות”, קון מתראיין על “כניסתו המפתיעה” לסקר…
ואת כמובן יודעת אילו אמירות ה”רוסים” אוהבים …
נכון, אלו לא אמירות מפתיעות כל כך בהתחשב בדמות, והן לא יפגעו בקהל היעד שלו – ציבור העולים מרוסיה, שלחלק גדול מהם (אלו שנולדו בברה”מ לשעבר) יש דעות כל כך חשוכות ופרימיטיביות, שאפילו לימי הביניים לא היו מקבלים אותן. למעשה אמירות כאלו עוד עשויות להעניק לו תמיכה 🙂
אוי ויי. עכשיו אתה מטפל גם ביוצאי בריה”מ לשעבר, “שלא נולדו בארץ”?
אתה חייב לקרוא את מה שאתה כותב לפני לפני שאתה שולח – אנשים ציניים עוד יחשדו בך בגזענות…;)
לא אני, כמובן. לי ברור שזה סתם תסכול אישי…
נראה לי שאתה לא בדיוק אובייקטיבי בעניין, כי גם אתה נולדת בברה”מ לשעבר, לא? וגם לך יש דעות חשוכות..
הנציגים של העלייה הזו בכנסת האחרונה היו (בין השאר) אנסטסיה מיכאלי, יוליה שמאלוב, איווט “כתב אישום” ליברמן וסטאס “הבליין השיכור” מיסז’ניקוב. לא בדיוק מקור לגאווה…
צר לי, אבל ההימור הנועז לגבי הביוגרפיה שלי הוא מדוייק כמעט כמו “הנתונים הבדוקים” שאתה מביא מויקידפיה ושאר מקורות מוסמכים…
אבא של סבא שלי אכן נולד בבריה”מ לשעבר. כל השאר נולדו כאן (והם בכלל מפולין במקור, ככה שאני אמור נורא לשנוא את ליברמן …).
לא נורא, היה ניסיון יפה – ובכלל בכלל לא נפלטו לך עכשיו עוד יציאות גזעניות שהביאו לידי ביטוי את שפע תסכוליך על הצלחתה של העלייה…:)
אה טוב, כנראה שהבנתי לא נכון משהו שכתבת בתגובה אחרת. האמת שזה מוזר בעיני שצבר חילוני יתמוך בימין, אבל גם זה קורה.
האמירות שלי לא גזעניות אלא תרבותיות. זה לא סוד ולא בושה שלתרבויות שונות יש ערכים שונים. ממליץ לקרוא בהקשר הזה את התנגשות הציביליזציות של סמואל הנטינגטון (אם כי סביר להניח שאתה לא קורא ספרים :)). לאנשים שהתחנכו בציביליזציה הרוסית יש, באופן טבעי, ערכים שונים מהערכים של המערב הליברלי (שעל בסיסם ישראל הוקמה). הם מעריצים כוח, סמכותניות, מתנגדים לזכויות אדם (זה קונספט מערבי) ונוטים ללאומניות. לכן זה לא מפתיע שהם רואים בשלילה את התביעות של ההומואים לשוויון.
כי כל מי שלא “רוסי” היה כמובן מקור לגאווה (no pun intended) לאומית
סטאס היה שר תיירות מעולה
רעיונות מעולים , קידם גם את התיירות מרוסיה
ליברמן “כתב אישום” … כשברור מאיפה כתב האישום הזה מצוץ
(and yet again , no pun intended)
“האמירות שלי לא גזעניות אלא תרבותיות.”
זה פשוט משובח … תורת הגזע במסווה של
“הבדלי תרבות”
או במילים אחרות
“הרוסים האלו …. !”
אם אני ארצה להגיב לגזען (וכמובן להיגרר לוויכוח)
אני אלך ל9gag ואפרוש את המשנה שלי שם
ושם לפחות תהיה לי במה להשפלתו של אותו עלוב הנפש
כל מה שאני מוכן להגיד לך זה
על אפך וחמתך אנחנו פה ורובנו לא הולכים לשום מקום
U mad bro ? yes you mad
“השבוע צצה מפלגה רוסית שנקראת “הישראלים.” המפלגה לא קיימת באף סקר, גם באלו שבדקו את כוחן של המפלגות הקטנות למעט בסקר אחד, שפרסמה מינה צמח ב”ידיעות אחרונות” ביום שישי האחרון. צמח טוענת שהציגה את שם המפלגה ומנהיגיה בפני הנשאלים וזכתה בתגובה מפתיעה. החבורה החדשה זכתה גם לכתבה מחמיאה אתמול ב”ידיעות.”
אני לא מכיר את דוד קון, שמוביל את הרשימה החדשה. אני מכיר את אלכס וקסלר מקריית גת, שהיה פעם פעיל מרכזי בליכוד. עמיתי , אמנון לורד, הזהיר אתמול מפני מפלגות לוויין שקמות יש מאין כדי לחסל מפלגות מתחרות. מפא”י ההיסטורית הקימה מפלגות כאלה בתחילת שנות המדינה, הציבה בראשן מנהיגי חמולות, וכך מנעה צמיחה של מפלגות ערביות אותנטיות, עניין שנתפס בלתי רצוי בעיני ראשי המדינה של אז.
אנשי קון טענו בראיון שנתנו שאין להם קשר עם “התנועה” של ציפי לבני. מבירור קצר שערכתי עולה שחברי כנסת מקדימה היו בקשר עם אנשי המפלגה החדשה הזו לפני שהתפלגו ועברו ללבני או למפלגות אחרות. משהו כאן משונה. כדאי לשים לב”.
(שלום ירושלמי, מעריב, היום – 17/12)
הדברים האלה מעידים כאלף עדים על התנהלות מכוערת ונסיון להטיה או איך שלא תגדירו את זה. כמו שאני רואה את זה בסקר שנערך על ידי סוקרים ולא במערכת ממוחשבת, כל מה שהסוקר אמור לעשות הוא לשאול לאיזו מפלגה תצביע – לא לכוון את הנשאלים לתשובה מסוימת או להציג בפניהם שמות של מפלגות כאלו או אחרות.
העובדה שמינה צמח שאלה את הנסקרים על מפלגת הישראלים באופן מפורש ובוטה, מעידה כאלף עדים על מהטרה שעומדת מאחורי הסקר – יצירת מפלגה יש מאין. כאשר גם כזה פוסט משרת את המטרה העיקרית – ליצור סביבם בז ודיבור, וכך לתת להם סיכוי טוב יותר.
במילים אחרות, ידיעות באמצעות דחף מקדם מפלגה שמתאימה לצרכיו בימים אלו – כמו כפפה ליד.
חמור ביותר, ממש פגיעה קשה בדמוקרטיה.
אבל בכל זאת, למינה צמח יש “קצת” יותר ניסיון ממך בעריכת סקרים, אז אולי תתן לה לעשות את העבודה שלה?
בהחלט. נסיון רב שנים בספקולציות.
העובדה שלא מפרסמים את שאלות הסקר מלמדות בדיוק על הכחש והתרגיל המכוער שמינה צמח נותנת לו יד תוך איבוד שאריות הכבוד העצמי שאולי נותרו לה. (בדיוק היא אף פעם לא הצטיינה…)
לקיטו: ברור שמוזר לך שצבר חילוני יתמוך בימין – מי שכל עולמו הוא צבר של דעות קדומות שמונעות מתסכול אישי, ברור שלא יבין משהו שאמור להיות מובן לכל אחד אחר. אפילו התיאוריה המונפצת שלך שרוב החילונים בשמאל, הרי שיש בלוק משמעותי שאינו שם…
להגדיר את האמירות שלך כתרבותיות ולא כגזעניות, זו היציאה המשובחת ביותר שלך היום. זה בערך כמו לטעון שאוהד כדורגל שנוהם לעברו של שחקן שחור, בסה”כ מביא לידי ביטוי אמירה תרבותית…
ממש לא. מה הקשר? נהמה כלפי שחקן שחור רומזת שהוא קוף, כלומר לא בן אדם. אין שום פסול בלהצביע (בצורה מנומקת) על כך שלתרבויות שונות יש ערכים שונים, זה גם ברור ומובן מאליו.
הצורה המנומקת שלך היא מקבילה מדוייקת לנהמה של אוהד כדורגל. אתה לא הצגת תזה על תרבויות שונות וערכים שונים, אלא טענת שיוצאי בריה”מ “לא היו מתקבלים לימי הביניים”. זו נהמה לכל דבר ועניין. לו כתב כך מישהו על ערבים, היית מזדעק…
זה לא בסדר, אתה משבש בלי בושה את מה שאני כותב. כתבתי שלחלק גדול מיוצאי ברה”מ לשעבר (שנולדו וגדלו שם ולכן חונכו על התרבות הרוסית) יש דעות חשוכות ופרימיטיביות. בהמשך גם הסברתי למה.
לידיעתך אני חושב בדיוק את אותו דבר על המגזר הערבי, אז לא לשים לי מילים בפה. גם שם, לחלק גדול מהם יש דעות שבעיניי הן חשוכות, כי הן נוגדות את הערכים המערבים הליברליים. בדיוק בגלל זה אני שואף שהמדינה תתנתק מהם ככל הניתן, בניגוד לאנשי הימין כמוך ששואפים להקים יחד איתם ישות מדינית משותפת.
איזה קשקוש משעשע:)
אתה זה שסופר את הערבים ב”גוש המרכז שמאל”. די סותר את ה”רוצה שהמדינה תתנתק מהם ככל שתוכל” (עכשיו בטח תסביר שהערבים עם התעודה הכחולה הם ליברלים ואלה עם התעודה הירוקה הם לא…).
אגב, אני לא באמת חושב שאתה לא גזעני ביחס לערבים. לא היה בלבי ספק שאתה גזעני גם ביחס אליהם, זה חזק ממך. אתה פשוט מוכן לסלוח להם כי הקולות שלהם מהווים את הבלוק החוסם שמאפשר קיומו של “שלטון הלגיטימי”, להבדיל משלטון ימין שסתם זכה ברוב הקולות…
אגב, זה בסדר שאתה שונא רוסים, דתיים, ערקבים וכד’. אני די משוכנע שרוב אלה מהם שקוראים מה שאתה כותב, לא משתגעים עליך בחזרה…;)
אני כמובן מוסיף לעמוד לצידך כנגד כל הציניקנים המרושעים…
אין סתירה וגם אין קשר לגזענות, אם היית לומד קצת היית מבין. אני רוצה לחיות בקרבת אנשים ששותפים לאותם ערכים כמו שלי. אותם ערכים שעל בסיסם הוקמה המדינה הזו, אותם ערכים שמופיעים במגילת העצמאות. ערכים מערבים ליברליים של דמוקרטיה ושמירה על זכויות אדם. חברת מופת. בדיוק כל הערכים שהדתיים, החרדים וגם הערבים לא שותפים אליהם ופועלים נגדם.
אחד מהערכים האלו הוא כאמור דמוקרטיה, ושוויון. כתבתי “ככל הניתן”, כלומר, אני בעד לנקוט בכל פעולה אפשרית שתאפשר למדינה לפעול בהתאם לערכים האלו, ועולה בקנה אחד איתם. טרנספר לא עולה בקנה אחד עם הערכים האלו. גם לא אפרטהייד. לכן אני כמובן לא טוען שצריך למנוע מהערבים, מהחרדים, מהדתיים או מעולי ברה”מ להצביע בבחירות. אבל, אני כן טוען שצריך להיפרד מדינית מהפלסטינים, כי זה כן אפשרי, וכן עולה בקנה אחד (למעשה מגשים) את תכלית הדמוקרטיה, בעוד שהמצב הנוכחי של כיבוש מנוגד לתכלית הזו. יש מבין? 🙂
וואו. הדברים שלך אפילו כבר לא מקוממים אותי, אלא מסבירים לי לא מעט דברים. לפני הכל – התנצלותי על הגבלס מאתמול (גם לי יש התפרצויות…)
ובהקשר לדבריך – אחד הדברים המוזרים בבחירות בישראל, כך טוענים רבים בשמאל (לפעמים גם בעיניי זה מוזר) זה שתושבי הפריפריה, העניים, המסכנים וכו’ מצביעים פעם אחר פעם לימין, בניגוד לנטייה ברוב העולם להצביע לשמאל הסוציאל-דמוקרטי (“שטוב בשבילם, ולא בשביל העשירים….”).
אני חושב שהסיבה לכך בשנת 2012 זהה לסיבה לכך בשנת 1981. לא, אני לא חושב שאתה גזען, פשוט שאין לך רצון או יכולת לקבל את מי ששונה ממך. מי שערכיו שונים משלך. מי שרוצה ישראל אחרת. אתה באמת מרגיש שגונבים לך את המדינה.
אני קורא את דבריך ויכול לשמוע את הדי “נאום הצ’חצ’חים” הידוע לשמצה של דודו טופז עליו השלום. הסגנון שלך הרבה יותר מתון ומתורבת, אבל בעומק הדברים התוכן כמעט זהה. אתה סולד (שלא לומר רוחש בוז) לכל קבוצה ששונה ממך – דתיים, חרדים, מתנחלים, מזרחיים-מסורתיים, רוסים, ערבים.
מעניין בהקשר הזה אגב לבדוק את דפוסי ההצבעה של הדרוזים, כמה מהם מצביעים דווקא לימין. אצל הערבים זה סיפור אחר, הלוואי ויום אחד גם הם ינסו להשתלב בליכוד ויבינו את הבוז שרוחשים להם בשמאל התל-אביבי….
כל עוד לא תתחילו לכבד את האחר (רב תרבותיות וכזה) לא תזכו שוב לרוב.
ובאשר לסיום דבריך – אתה צדוק קלעת בול. אני מעריץ את רובי ריבלין. לא חושד בעצמי בגזענות. משייך את עצמי לאותו מיעוט קטן (גם בקרב הציבור הימני) ששואף להקים עם הפלסטינים ביהודה ושומרון ישות מדינית משותפת. אני מאמין שזה אפשרי. הפתרון היחיד האפשרי.
וסתם נקודה למחשבה- אני חושב שהזוי שבאירופה הימין הקיצוני שואף בכל מדינה להיפרדות, להקמת מדינות לאום נפרדות, והשמאל שואף לחיים משותפים, בעוד בישראל השמאל חותר להיפרדות, והימין (רובו דה-פקטו ומיעוטו גם ברמת האידאולוגית-מוסרית) יוצר כאן ישות מדינית אחת.
יניב כתבת יפה ולעניין ואני מסכים עם רוח הדברים. כמובן שאנחנו חלוקים בגישה – אני לא מאמין ברב תרבותיות ולא חושב שבני אדם עם ערכים שונים ומנוגדים יכולים לחיות ביחד לאורך זמן מבלי שיהיה פיצוץ אלים בסופו של דבר. ממליץ (שוב) לקרוא בעניין הזה את הספר המעולה של סמואל הנטינגטון – התנגשות הציבילזציות. הערכים שאני מאמין בהם הם ערכי הציונות המקוריים שעל בסיסם הוקמה המדינה ונכתבה מגילת העצמאות.
טל, למה את לא מתייחסת לטענה שהופיעה בכתבה של ערוץ 10, לפיה “הישראלים” זו מפלגה שמאורגנת בפועל על ידי חיים רמון וציפי ליבני כדי למשוך קולות מ”ישראל ביתינו”?
השימוש במפלגות פרוקסי בתוך מערכת הבחירות זה נראה לי נושא די חדשותי…
קיטו: הטקסט האחרון שלך הוא אושר צרוף. כ”כ הרבה דוגמאות לדבר והיפוכו כתבת כאן, שעולה התחושה שאתה ימני ערמומי שהמציא קריקטורה וירטואלית של כל הסטיגמות שיש על השמאל בארץ, וחיבר אותן יחדיו…
אז אני מבין שאתה לא גזען, אבל רק רוצה להפטר מכל מי שערכיו לא מתאימים לך (סליחה, לא “להטפר”, שהרי אתה דמוקרט – אלא סתם לא להחשיב את עמדותיהם…)…
אתה לא בעד לשלול את זכות ההצבעה שלהם (ואני משוכנע שהם מודים לך עד עמקי נשמתם), אלא סתם נגד לתת להם למשול עפ”י דרכם, במידה ואכן ניצחו בבחירות…
בקיצור, תענוג לקרוא אותך – ואם תפתח בלוג משלך, אני מתחייב להיות הלהוט שבקוראיך…:)
לא הבנת כלום. אני לא בעד להיפטר ממי שערכיו נוגדים את ערכי הציונות ואני גם לא מתנגד לתת לו למשול על פי דרכו. כתבתי שזו זכותו לפעול על פי דרכו, רק טענתי שבגלל שאין לו לגיטמציה הוא לא מסוגל לעשות את זה בפועל. כתבתי את זה כבר כמה וכמה פעמים אבל אתה לא מצליח לקלוט. אולי אם אני אכתוב במספרים ולא במילים..?
כמו כל הגאונים הגדולים, גם אתה לא מובן בימי חייך…:)
אז מסתבר שאתה בעד לתת למי שמנצח לפעול – אבל נגד שהוא יפעל כך (“בגלל העדר לגיטימציה” שאני מניח שמקבלים ישירות מידי השכינה, או המקבילה שהמצאת במקומה…).
אתה יכול לכתוב זאת איך שתרצה, אבל ובכל צורה שלא תכתוב, זה יהיה מצחיק באותה המידה, בעיקר בגלל שאתה לא מבין עד כמה זה מצחיק.
יושב אדם שמספר על אהבתו לדמוקרטיה, תוך שהוא משמיץ את כל מי שלא חושב כמוהו, מבהיר שלמי שחושב אחרת אין לגיטימציה – ולא מבין היכן הסתירה. אני שב ואומר – אתה חייב לפתוח בלוג משלך! מה שאתה זה זהב טהור:)
נורא מצחיק.. ישר ללאטמה. אני בטוח שאתה באמת צוחק ולא מתעצבן חלילה או משהו כזה 🙂
אבל למה זה כ”כ מפתיע אותך? הרי הימין טוען שאין נאמנות בלי אזרחות. כלומר – מי שלא נאמן למדינה לא יוכל לקחת חלק בהליך דמוקרטי. לפי תכנית הימין, לא כל אזרח יכול להצביע – אלא רק מי שמקבל על עצמו עקרונות מסוימים שאנחנו (הימין) קבענו. ואם השמאל מנצח בזכות הערבים, הרי שהניצחון שלו אינו מוסרי ואינו לגיטימי שכן הוא לא מתבסס על רוב יהודי כשר.
אני טוען משהו הרבה יותר מתון ודמוקרטי: מי שלא נוטל חלק שווה בעשייה הלאומית, לא יכול להקנות לגיטימציה. הוא כמובן יכול להצביע בבחירות ולמשול כדרכו (זה הקטע שאותו אתה לא מצליח להבין), אבל לשלטון שלו לא תהיה לגיטמציה ציבורית פנימית, כי בסופו של דבר הוא מבוסס על הצבעה של חלקים באוכלוסיה שלא נוטלים חלק שווה בחובות המדינה. להסביר שוב?
איך אפשר להתעצבן מהדברים שלך? זה כמו להתרגז על תינוק שחרבן בחיתול…
מכיוון שלא היה כאן ימני אחד שהציע לשלול ממישהו זכות בחירה (או טען שאין לגיטימציה לממשלה שנהנית מרוב – אתה היחיד שטוען כך…), אני מניח ששוב קיבלת השראה ממקור עליון כלשהו, שלא כולנו זכינו להיחשף אליו עדיין (אני מקווה שבבלוג שלך תציג אותנו בפני העולם כולו…).
באשר לשאלתך האם להסביר את הפסקה האחרונה שוב, הרי שהתשובה היא כן. בעיקר את המשפט הבא: “…הוא כמובן יכול להצביע בבחירות ולמשול כדרכו, אבל לשלטון שלו לא תהיה לגיטמציה ציבורית פנימית…”. זה משפט עמוק כ”כ ומתקדם כ”כ שברור לגמרי שהעולם עדיין אינו מוכן ללוגיקה המיוחדת שעומדת מאחוריו: מישהו שמותר לו לשלוט, ובה בעת, דיר בלק אם אשכרה יעז לשלוט…
אסור להשאיר את התובנות שלך בתור תגובות בבלוג של מישהו אחר – אתה חייב לפרסם אותן בגדול. מליוני רוסים, דוסים וערבים מחכים לשמוע כמה הם פריטימיבים, משתמטים ולא לגיטימיים – ואיש לא עושה זאת טוב ממך או מצחיק ממך.
ליברמן טען שיש להתנות את זכות ההצבעה בחתימה על הצהרת נאמנות. אז הנה ימני אחד לפחות..
(מכיוון שידעתי שלא תאמין לי:
http://cafe.themarker.com/post/821374/
פיסקה 5).
תיארתי לעצמי שאתה לא מבין לעומק את המונח לגיטימציה. אני מודה שזה באמת קצת מורכב. נקח לדוגמא ממשלת מעבר. מקובל לומר (למעשה זה לא נתון במחלוקת) שלממשלת מעבר אין לגיטמציה לבצע מהלכים מדיניים משמעותיים. מה זה אומר? ברור יש לה את הסמכות השלטונית הפורמלית לבצע את המהלך, אבל אם היא תבצע אותו הוא לא יזכה ללגיטימציה. לכן היא בד”כ נמנעת מלבצע אותו.
או נקח דוגמא נוספת – לגיטימציה בינלאומית. לממשלה לא היתה במבצע עמוד ענן לגיטימציה בינלאומית להיכנס לעזה קרקעית. מה זה אומר? ברור שיש לה את היכולת השלטונית, הפורמלית, הפרקטית, הצבאית להיכנס לעזה. אבל אין לה לגיטימציה בינלאומית, ולכן היא לא עושה את זה. היא יכולה להמרות את פי הקהיליה הבינלאומית, להיכנס ולכבוש את עזה. הפעולה תבוצע ועזה תיכבש. אבל לפעולה לא תהיה לגיטימציה, זה הכל.
אני מבין שקשה להבין דברים ברמה קצת יותר מורכבת כשהעקרון היחיד שמנחה הוא “הרוב קובע”. אבל המציאות לא עובדת ככה, מה לעשות..יש עוד שיקולים מלבד הרוב הפורמלי.
קיטו:
למה אתה חושב שלא האמנתי לך? אני יודע שזה יישמע לך כגילוי מרעיש, אבל יש ימנים שאינם ליברמן (במספר גדול הרבה יותר מכאלה שאינם-ימנים…:)), פשוט טענתי שהימנים שהתייחסו להברקות שלך פה, לא טענו כך…
הטקסט המרשים שכתבת על הלגיטימציה הוא מרתק, ואף מעשיר – מעבר לכך שהוא מופרך מתחילתו ועד סופו. מצד שני, אם נדרוש ממך לכתוב רק דברים מדוייקים, זה יהיה כאילו צנזרנו אותך לחלוטין – והרי אני הראשון, כאמור, לטעון שחופש הביטוי שלך צריך להיות בלתי מוגבל ואף לזכות בפלטפורמה נרחבת משלו:)
אין ספק, במסגרת הניסיונות שלך לעשות רציונליזציה לתפישה האנטי-דמוקרטית המוזרה שלך, אתה מייצר פניני הומור של ממש, ואפילו בלי להתכוון. יישר כוח!
חוץ מלצאת בסיסמאות והשמצות ציניות יש לך עוד משהו ענייני לכתוב? אתה מבין את ההבדל בין לגיטימציה לבין סמכות ויכולת? כי יש לי עוד דוגמאות, אבל אני לא בטוח שהראש המתמטי הבינארי שלך יקלוט. זה דורש רמה מסוימת של תחכום, שלא רואה את החיים בדרך של שחור ולבן, 0 או 1, רוב או לא רוב. לא בטוח שאתה יכול, אבל אני באמת מנסה להסביר.
וטיפ לחיים: ציניות היא מפלטם של חסרי הביטחון 🙂
אכן מה שכתבת על ליברמן נכון. ליברמן (בניגוד למספר 2 ו-3 ברשימה שלו) שונה מהימין הישראלי, דומה מאוד לימין האירופאי. שנאת זרים, הצהרות נאמנות, בוז לרב תרבותיות. בכך, כמו שכתבתי, הוא מתחבר לרוב רובו של השמאל הישראלי שמונע משנאה כלפי ערבים ומרצון לזרוק אותם מאחורי חומה (המכונה בטעות “גדר”) ומבוז כלפי האחר. לשמחתי, דעותיי אינן דעותיו של ליברמן. רובי ריבלין, עוזי לנדאו, משה ארנס, בני בגין וציפי חוטובלי מייצגים אותי הרבה יותר. מדינה יהודית דמוקרטית שבה שוויון (כולל לגיטימציה שווה) לכל אדם.
קיטו, לא יעלה בדעתי להשמיץ אותך! אני גדול מעריציך פה, בזמן שאנשים אחרים חושדים בך בהתנשאות משום-מה, במקום להזדהות עם הלהט המרגש שבו אתה כותב עמדותיך הנאורות הומתקדמות…
אני שמח לראות שאתה עדיין מנסה להסביר את התזה המופלאה שלך בדבר “שלטונם של חסרי הזכות לשלוט”, תוך שימוש במלים יפות כמו “בינארי”.
אני מודה שלמרות כל ההסברים היפים, עדיין לא ברור הקונספט המרתק של מישהו שלדעתך יכול לשלוט (כיוון שיש לו רוב) אבל שאתה אוסר עליו לעשות זאת (כיוון שאין לו זכות מוסרית, היות ואתה לא נמנה על הרוב הזה…). ברור לגמרי שתפישה כ”כ מסעירה ונאורה מהווה מודל משטרי וחדש, ומן הראוי שתנסח אותה בתור מניפסט שלם, בו חשוב שתשלב את עמדותיך על כל הפרימיטיבים האלה כמובן, חסרי הידע שצר עולמם כעולם נמלה.
קיטו, אל תיתן לאיש להשתיק אותך! פנינים כמו שלך חייבות להתפרסם – ורצוי בהבלטה, שכולם יידעו מיהו הנאור האמיתי!
באשר לדבריך על הציניות – מובן שאתה צודק, ואם אתקל במישהו שכותב על דבריך בציניות, אנזוף בו ללא היסוס. דברים כמו שלך, יש לקחת ברצינות הראוייה!