דרעי: אם הממשלה תיפול 18 ח”כים חרדים ימליצו לנשיא על הרצוג

דרעי: נפיל את הממשלה ולא נתמוך יותר בנתניהו

שאלות ותשובות עם יו”ר ש”ס אריה דרעי שפורסמו הבוקר בערבית באתר אל-מסדר (עבורו אני כותבת)

יו״ר ש״ס אריה דרעי מתכוון להקדיש את כנס הקיץ של הכנסת לדבר המרכזי החשוב בעיניו: להפיל את הממשלה הנוכחית. מי שרק לפני שנה במהלך מערכת הבחירות אמר בכל הזדמנות ובכל ראיון והצהרה פומבית כי אינו רואה מועמד אחר מלבד נתניהו לראשות הממשלה מתחרט כיום על כך ומודה בפה מלא כי נחרצותו אז תרמה להצלחת נתניהו וכי הוא כיו״ר ש״ס עשה זאת מבלי להרוויח מכך דבר. ״הגשנו לו את התמיכה על מגש של כסף. עשיתי טעות. זה נגמר. בבחירות הבאות לא אמליץ על נתניהו לנשיא המדינה״

 אחרי הכרזת שר החוץ אביגדור ליברמן, במהלך כנס של העיתון ג׳רוזלם פוסט בניו יורק כי מתוך שלוש האופציות – שחרור אסירים לפי ההסכם, שינוי הרכב הקואליציה או הליכה לבחירות – מעדיף ליברמן את האופציה השלישית, מעניין היה לשמוע את דעתו של מי שנחשב לאחד התככנים הפוליטיים הראשיים בישראל.

 ״ליברמן מרגיש את השטח וצודק בדבר אחד. הממשלה הזו יכולה להתפרק רק אם לבני תצא מן הממשלה, תשאיר שם מאחוריה 62 חברי כנסת. אבל זה לא פשוט. אם זה יקרה, יהיה לחץ עצום על לפיד לפרוש וזה יהיה להם לא פשוט״

 אתה מעריך שהמו״מ הגיע לקיצו?

 ״אני משוחח עם חלק מן האנשים ומעודכן עד כמה שאפשר ואני לא אתפלא אם היום או מחר נשמע על העסקה עם הפלסטינים. להערכתי, מדובר בעסקה שנועדה לרצות את הדוד האמריקאי ולא עסקה להסכם סופי עם הפלסטינים.״

ישראל והרשות באמת מאוימים מן העזיבה של האמריקאים את השיחות?

״הרי העזיבה שלהם יכולה לסמן רק את ההתחלה. שני הצדדים חוששים מן הכעס האמריקאי, כי קודם אחרי העזיבה הראשונית יגיעו השלבים הבאים, כמו עיכוב בסיוע או חלילה חרם אירופי וזה מה שמטריד באמת וליברמן מבין שאם העסק מתפרק אז אין כרגע זה ממשלה חלופית.״

ש״ס לא תרצה להיכנס לממשלה?

״לא. גם אם יאיר לפיד וציפי לבני יפרשו וגם אם אנחנו ויהדות התורה נגיע למקסימום 61 חברי כנסת. זו לא קואליציה שאפשר לקיים. אין שום אפשרות שנשב בממשלה ביחד עם לפיד וממילא לא נסכים להיכנס ללא תיקונים או הישגים לחוק הגיוס כך שזה לא ריאלי״

בכל מערכת הבחירות שנה שעברה אתה אמרת שנתניהו יהיה ראש הממשלה: האם זו לא היתה טעות לומר זאת? מצד אחד צדקת בהערכה, אך מצד שני גם תרמת לביסוס מעמדו – 

״אף אחד מאיתנו לא העלה על דעתו שתיווצר ברית כזו של לפיד עם בנט. לפיד הסתיר את הגישה שלו כלפי החרדים וכל משך הזמן כולם הבינו מנתניהו שהוא לא ירכיב ממשלה ללא ש״ס ולכן הפגיעה בנו היא מאוד עמוקה.״

 ואתה רואה ביצחק הרצוג את המועמד שלך לראשות ממשלה?

״כן. הוא האלטרנטיבה ואנחנו לא פוסלים את הרצוג. חד וחלק אם יהיו בחירות עכשיו לא נמליץ על נתניהו ולא נציע לנשיא המדינה להטיל על נתניהו את הרכבת הממשלה. אנחנו המלצנו עליו פעם קודמת ובכל מערכת הבחירות אמרנו זאת והוא בסופו של דבר הוא לא הביא כל כך הרבה מנדטים, אבל נהנה מן ה״הפקר״ (ההמלצה שלנו) כל הזמן. נתנו לו את זה על מגש של כסף בלי תמורה. ויכול להיות שעשינו טעות. עצם העובדה שהבענו תמיכה כל מערכת הבחירות זה הזין וחיזק את מעמדו של נתניהו וזה נגמר. אנחנו לא נעשה את זה יותר בעתיד״

״החרדים פעמיים הכתירו אותו. גם בעבר ובבחירות האחרונות זה נעשה בלי שום מו״מ. ישר המלצנו עליו לראשות הממשלה. בלי שהתחייב לנו למשהו. והלכנו איתו ביחד ולכן הפגיעה שלנו ממנו היא נוראית וקשה מאוד לתיקון. זה לא רק שהוא השאיר אותנו בחוץ אלא שהממשלה שלו במהלך כל השנה האחרונה כמעט כל שבוע פוגעת במשהו שקשור לחרדים, והוא נותן לזה לקרות״

אבל אפשר להניח שהרצוג לא יהיה קל איתכם. זה לא שיתן לכם את כל מה שתרצו, לפחות לא בסוגיית השוויון בנטל –

״יש לנו המון חילוקי דעות עם הרצוג. גם על נושא חוק הגיור וגם על חוק הגיוס. אבל אצלו הכל גלוי והכל נעשה בהגינות. הוא מוכן לנהל דיאלוג. גם בחוק הגיוס היו מחלוקות עם ח״כ עומר בר לב. אך כשלפיד מחרים אותנו ונתניהו נכנע לכל דבר ומרים ידיים מראש, אנחנו לא נהיה איתם.

 אתה יכול לתת דוגמא מעבר לחוק הגיוס?

״כשאנחנו באים לנתניהו ומשוחחים איתו על נושא הקצבאות, הוא מהנהן ומסכים איתנו אבל אז לא מתערב. הוא לא מוביל את הדברים. נתניהו נותן ללפיד לקבוע ומאפשר לו למוסס את הדברים, גם אם לנו הוא אמר שהוא מסכים איתנו. וכלפינו, שום דבר, שום עשייה. היו כמה חברי כנסת מטעמנו בפגישות עם נתניהו: משה גפני ומאיר פורוש שעדיין תלו בו תקוות. וזה לא הוביל לדבר.״

 אם כך הוא נוהג איתכם , אז מן הסתם כך הדברים מתנהלים גם גם מול מרטין אינדיק וג׳ון קרי-

״ כן. בדיוק כך. זה כבר תשעה חודשים ובסוף בשעת האמת לא יוצא כלום. זה הכל ניהול של הישרדות ואין שום תוצאה. זה פוליטיקה לשם התהליך ולשם ההישרדות, אבל בלי להביא תוצאות. כל הקשר שלנו עם הליכוד ועם כל הימין, גם עם הבית היהודי, נפרם לגמרי. לא מדובר רק בליכוד. גם עם הימין הלאומי אנחנו במאבקים קשים, בנושא בתי דין רבניים ועוד.״

אני שומעת פרשנים חרדים שמדברים על כך שש״ס יתייצבו עם השמאל בנושא של פינוי התנחלויות? זה רציני?

״זה לא שחור לבן אבל אני אתן לך מצב היפותטי: אם הממשלה היתה נופלת היום ונשיא המדינה היה פותח בהתייעצויות אז נכון להיום 18 ח״כים חרדים היו ממליצים לנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על הרצוג. חד משמעית זה מה שנעשה, בגלוי ובלי לגמגם. אנחנו יודעים את זה ונתניהו מודע לכך. לא אנחנו שברנו את הברית. הוא זרק החוצה את כל הציבור החרדי. ״

 ואם הרצוג יתקדם בתהליך השלום ויגיע גם לפינוי התנחלויות-

״יש חוק משאל עם. כל הסדר מדיני צריך להגיע להכרעת העם. אי אפשר יהיה להגיע להסדר בלי לגעת בירושלים ולבצע חילופי שטחים. והרי את זה הליכוד והימין רצו, נכון? לקחו לנו את הכוח לקבל החלטה מדינית והעבירו את הכוח לעם. אז בבקשה, ממילא אם יהיה הסדר אנחנו בידי העם בדיוק כפי שהימין רצה. ואני לא צריך להיות מוטרד מזה אלא לדאוג קודם לשכבות החלשות שיהיה להם לחם. היום מה שמטריד את הציבור זו פרנסה בכבוד ולא ההסדר המדיני ולכך אני שותף עם הרצוג״

 האם אתה וליברמן נמצאים היום בקשר טוב יותר מאשר בעבר?

״אנחנו בנתק. וזה לא בגלל הבחירות לרשויות המקומיות אלא כי לצערי ליברמן היה אחר מן המובילים בסנקציות הפליליות. הוא מצוי בימים אלה בברית עם לפיד וזה פוגע בנו. הוא הולך בכל דבר עם בנושא של דת ומדינה נגדנו.״

 אתה חושב שלבני תפרוש מן הממשלה? הרי אתה אומר שאתה רוצה בהפלת הממשלה? אתה בקשר איתה על כך?

״לבני צריכה לקבל החלטה. לדעתי היא רוצה להישאר ואין לה הרבה אופציות. לאן היא תלך עם שישה מנדטים? היא חייבת למצוא לעצמה מסגרת. אני מניח שהיא קודם כל רוצה למצות את המהלך של המו״מ עד תום. אי אפשר לדחוף אותה החוצה אם היא לא תרצה בכך. ועדיין אני חושב שעזיבה שלה זה הדבר היחיד שיכול לערער את הממשלה.״

״לפיד לא רוצה להפיל את הממשלה כי זה תזמון גרוע עבורו כשהוא רק בתחילתם של מהלכים כלכליים כמו מהורדת המע״מ על הדירות. הוא שם את כל הקלפים על המהלך הזה על אף שיש הסכמה רחבה בין הפרשנים שזה מהלך שמזיק לשוק. ולכן יש לו אינטרס לחכות כי בינתיים הוא רק הספיק להרוס את שוק הדירות. בשבילו בחירות עכשיו זה אסון״

 יש ביקורת על הממשלה הנוכחית וגם על נתניהו המכהן כבר חמש שנים כראש ממשלה בנוגע למשבר הנדל”ן והפתרון לא נראה באופק. יגיע הרגע שהביקורת הזו תפגע בו פפוליטית?

״קשה לדעת אם זה יוביל למשבר ענק. אין ספק שזה הקושי הכלכלי הגדול ביותר כיום״

 אין לך עם לפיד שום שיח?

״שום דבר. אנחנו בכלל לא מדברים. אפילו לא אומרים שלום. בנוגע לאחרים בתוך יש עתיד: אני בקשר טוב אישי עם עופר שלח כי אני יושב איתו בתת ועדה לשירותים חשאיים ויוצא לי לעבוד איתו בצמוד במפגשים רבים, לפחות פעם בשבוע. זה הרכב מצומצם של ארבעה ח״כים: צחי הנגבי, בנימין בן אליעזר, עופר שלח ואני. בן אליעזר כמעט ולא מגיע לישיבות כך שזו קבוצה אינטימית של שלושתנו ולמדתי להכיר את שלח ומאוד להתרשם. הוא אדם מעמיק ומעניין ואני מופתע ממנו לטובה. גם יעקב פרי חבר שלי הרבה שנים אבל אני כועס עליו עכשיו בגלל הסנקציות הפליליות. צריך להבין שבסופו של דבר זו מפלגה שבה כולם עושים מה שלפיד אומר להם. זה מדהים איך הם מבטלים את עצמם אפילו ביחס למפלגות אחרות. ״

 ״אפילו מבחינת אישים כמו שלח או פרי, תראי איך הם מבטלים עצמם בשנה האחרונה בכל הסיפור של ההתיישבויות בשטחים והתקציבים שמועברים. הם כולם יושבים בקואליציה ונותנים לזה גיבוי. והם הכשירו את כל הבניה העצומה בשטחים ובסופו של דבר תהיה להם בעיה עם זה לכל אנשיו של לפיד.״

 במי אתם תומכים לנשיאות?

״לא יודע. זה עניין מאחורי הפרגוד ונושא אישי. סילבן שלום מאוד התחבב על החבר׳ה שלנו במיוחד בכל השנים האלה שאני לא הייתי פה. הוא נחמד, בחור ספרדי, הוא היה טוב לאנשי ש״ס. גם את רובי ריבלין אנחנו אוהבים וגם את בן אליעזר. אני אמרתי לח״כים שלנו לא לחתום לאף מועמד ובוא נחכה לראות מה קורה. אני כרגע לא יודע אם סילבן בכלל רץ. רעייתו אומרת בכל מקום שהוא מתמודד. אז בוא נחכה ונראה.״

 ״בכל מקרה, ש״ס תצביע בבחירות לנשיאות באופן שלא יתרום לחיזוקו של נתניהו ולכן אם יהיה לו מועמד לא נתמוך בו. מצד שני בא לפיד ומחק את בן אליעזר ולכן הגביר מידית את האינטרס שלנו לתמוך בבן אליעזר. בכל אופן נחכה ונראה מי המועממדים.״

 איך האוירה כיום בתוך ש״ס?

״עברנו תקופה קשה של אבל וחילופי הנהגה. זה לא פשוט. הרב שלום כהן עומד בראש מועצת חכמי התורה והכל מתנהל שם כראוי. הסיעה מאוד מלוכדת . אין לי קשר חזק עם אלי ישי אבל אני מבין אותו. הוא יכול להיות היום חבר כנסת הכי נכבד של התנועה אבל בוחר להיות קצת בצד. צריך זמן לרפא את הקשיים. אבל בסך הכל אין קושי בעבודה בסיעה. אאין אופוזיציה פנימית ויש לנו עבודת צוות טובה כשאנחנו כל הזמן במלחמה עם הבית היהודי בשטח״

ראינו לפני כמה שבועות אותך יושב עם חברי הכנסת הערביים בישיבות המליאה האלטרנטיבית וזה היה מחזה נדיר: שיתוף הפעולה עם הח״כים הערביים–

״קודם כל הם אזרחי המדינה והאינטרסים שלי כיהודי הוא שהם יחיו איתנו בשלום. ולכן תמיד היו לי קשרים טובים איתם. גם בתור שר הפנים. הם היו בני בית אצלי וקיבלו ממני אפליה מתקנת בנושאים רבים״

אז אתה בשל לשבת בקואליציה עם חברי כנסת ערבים, עם שרים ערביים?

״אני כבר ישבתי בעבר עם שרים ערביים. מגלי והבה וסלח טריף הדרוזי ואין לי גם בעיה עם שר ממפלגה ערבית.״

 לא שאלתי על חברי כנסת של העבודה אלא אלא חברי המפלגות הערביות:חד”ש, בל”ד, רע”ם-תע”ל-

״אני תמיד אומר לחברי הכנסת הערביים שהם עושים טעות בכך שהם עוסקים רק בנושא הפלסטיני. הם גורמים נזק לציבור שלהם ואני אומר להם את זה בפנים כי כל הכוח הפוליטי שלהם מרוכז בנושא המדיני״

 אבל הם טוענים שזה לא נכון. תראה לדוגמא את באסל ג׳אטס שעוסק בנושאים הכלכליים או חנין זועבי שמתעסקת הרבה בנושאים של נשים –

״נכון, אין ספק שגאטס הולך בכיוון הזה ואכן זה עיסוק חדש עבורם. זה רק בשנה האחרונה. אבל שאר חברי הכנסת הערביים צריכים קודם כל לדואג לאוכלוסיה הערבית לפני שהם דואגים לפלסטינים.״

 ״אבל מי שחולם שאפשר להתעלם מאוכלוסיה כל כך גדולה ומן הצרכים שלהם עושה טעות חמורה. אנחנו חייבים לחיות איתם בדו קיום ואסור לפגוע באמונה שלהם ולתת להם כבוד. חייבים לחיות איתם ביחד. הם לא הולכים לשום מקום והתעלמות הם היא נזק למדינת ישראל״

 מה היעד שלך לכנס הקיץ של הכנסת?

“להפיל את הממשלה בכל דרך״