אני נגד משאל עם ולא משנה מי יזם את המהלך. השיטה החוקתית הישראלית רעועה ממילא, חוקי יסודותיה נשענים על פיגומים פריכים ואין בשיטה הישראלית צורך או דרישה להוספת אלמנט חדשני. במקום לחזק את הבניין, מבקשים תומכי משאלי העם להכביד על המבנה, לבנות מרפסת שתקרוס לנו על הראש. הציבור הישראלי משוסע ומפולג לאינסוף קבוצות. מערכת בחירות אחת כל שנתיים, לפעמים כל שלוש שנים או ארבע, מכבידה על החברה הישראלית. ראש הממשלה בנימין נתניהו האשים את עמותות השמאל שהובילו ערבים בהמונים לקלפיות, השמאל הצטמצם והתרגז, בימין (נתניהו ואחרים) דיברו על חיסול האליטות ששלטו במדינה (זוכרים את שופטי פרס ישראל?), המרכז הפוליטי התפתל כדי לבטל את אחיזת הדת במדינה והחרדים חשו כמיעוט נרדף על אף שנים שבהן הם מכתיבים לכל ישראל את החיים עצמם.
מה יועיל משאל עם? עוד מערכת בחירות מורכבת, שונה ובלתי צפויה, שלאורכה אינספור נקודות חיכוך ושבר. משאל עם ייצור מחלוקת בנוגע לניסוח השאלה, זהות הממונים על המהלך, מועד קיום, כללי מימון התעמולה ועוד. קשה לחשוב על אלמנט חוקתי מסובך, מיותר ויקר כל כך.
אנשים נוהים אחרי הגישה העממית לכאורה. נשאל את העם לדעתו! כה פשוט, אלמנטרי. אבל לא שואלים את העם לדעתו על השבת, היעדר אפשרויות שימוש בתחבורה ציבורית בחגים. גם לא שואלים בנוגע לנסיגה מלבנון או מבצע לוחמה. לא שאלו את העם על גדר ההפרדה, השלמת גדר גבול מצרים, גירוש פליטים, הפרטת שירותי הרווחה או חיסול מדיניות הדיור הציבורי במדינה. לא שואלים על דבר.
והחלק הכי מקטב: את מי שואלים? חוק יסוד משאל עם לא חל על השטחים. אז כיצד ניתן לשאול את העם על שטחים שאינם בריבונות המדינה? כיוון שלא סופחו השטחים, חוק היסוד הוא פיסת נייר של לא־כלום, אלא אם מדובר על מזרח ירושלים או רמת הגולן (שם החילה ישראל את ריבונותה).
כדי לתת תוקף למהלך של משאל עם על שטחים אשר אינם בריבונות המדינה – יש לספח אותם ורק אז לשאול את העם. האם זה סביר? בימין הישראלי יוזמי חוק יסוד משאל עם לא התכוונו לשאול את הפלסטינים החיים בשטח לעמדתם. חוקקו את חוק היסוד כדי לסנדל אפשרות למהלך מדיני. גם לפי ההצעה החדשה של שלום עכשיו, שנשלחה גם אלי אתמול במייל, אין כוונה לשאול את תושבי השטחים על מצב הריבונות שיש או אין עליהם. הם בכלל לא אזרחי המדינה.
וזה המצב: לאזרחי המדינה אין סמכות לדון על גורלו של שטח שאינו בריבונות המדינה, ונבחרי המדינה לא מעוניינים לשמוע את דעתם של מרבית תושבי השטחים. המהלך הזה הוא רק תחילתם של ויכוחים ובעיות שיזרעו עוד נזק בתוך החברה הישראלית. אין מדובר במשאל עם, אלא בשסע עם.
טל, מה דעתך על קמפיין החוצות החדש של ביבי, זה שיעני מריץ את ברק?
נו באמת… הקמפיין החדש למען משאל עם, לא באמת נועד לקדם משאל עם. מובילי הקמפיין הזה, הם מתנגדיו העקביים ביותר של הרעיון של לשאול את הציבור. הציבור הרי מצביע ימינה, בעוד שעתירה לבג”ץ מבטיחה תוצאות טובות בהרבה.
הקמפיין הזה בסה”כ נועד להראות לפטרונים שמשלמים עליו, שעדיין יש מי שנלחם בעוז כנגד אקיבוש, ולא מוותר גם לנוכח סיכויים קלושים ואל מול התנגדותו של משטר פאשיסטי נתעב שנותן לחרדים “להכתיב לכולנו את החיים עצמם” (עד שיש טענה נכונה בנוגע להתנהלות החרדית – באה הקצנה פראית, והורסת אותה לגמרי. החרדים לא באמת מכתיבים את החיים עצמם. ישנה מעורבות מוגזמת לגמרי שלהם בתחומים שלא אמורים לעניין אותם, אבל הקביעה שהם מכתיבים לנו איך לחיות, היא לא נכונה ב90 אחוז).
הקביעה שאסור לקיים משאל עם על גורל שטח מסויים, מבלי לספח קודם את השטח ולאזרח את תושביו, מקבילה לטענה שאסור לאפות עוגה, מבלי לאכול אותה קודם…
כאמור, ארגוני השמאל הקיצוני לא רוצים משאל עם, כשם שהם לא לחוצים לקיים בחירות מחר בבוקר. התוצאות כאן ידועות מראש.
אם אני צריך לנחש מה המניע לקמפיין המגוחך הזה, הרי שלדעתי מדובר על הפגנת פעילות תוססת לקראת סוף שנת התקציב באירופה. אגב, הדבר הזה קיים בגופים שנסמכים על כסף ציבורי בכל מקום אחר בעולם: חובה לממש תקציב גדול ככל האפשר, כדי שאפשר יהיה לבקש עוד לשנה הבאה…
דבר אחרון, שאלת “הקיטוב”: די קשה לדבר על קיטוב בציבור הישראלי כאשר יש חלק מתוכו שחושב שזה בסדר להיסמך אל שולחנן של מדינות זרות, כדי להפעיל לחץ למימוש מדיניות שרוב הציבור הצביע נגדה בבחירות. כל הסוגיות הנגזרות מזה, עם המשאל ובלעדיו, הן זניחות. כל זמן שיש חלק מהציבור שמראש מביע אי אמון בזכותו של הציבור הישראלי לקבוע את עתידו, מן הסתם יהיה קיטוב, ללא קשר לשאלת שטחים, שלום, מסתננים, מיעוטים, כלכלה, דת וכיו”ב.
אל דאגה, הסיכוי שמישהו בימין יסכים למשאל עם שעשוי לחייב אותו לספח את השטחים קטן מהסיכוי שאורי יביא הוכחה כלשהי לאמירה כלשהי שלו. הימין כל-כך פוחד מהאפשרות לספח שהוא יעשה הכל, כולל המצאת תלי-תלים של תאוריות קונספירציה על מציעי המשאל, רק כדי שהוא לא יתקיים.
מצד שני, בפעם האחרונה שהליכוד ערך משאל (אמנם לא משאל עם) – אנחנו יודעים איך זה נגמר. המחויבות לתוצאות לא משהו, אז מה זה משנה?
איזה מזל שההתנגדות למשאלי עם תמיד באה מהימין, הא?:)
באשר למשאל ששרון ביצע והתחמק מקבלת ההכרעה שלו – מחמם את הלב לראות שגם אתה ממזועזע מכך שהעקירה בוצעה למרות ששרון יזם משאל מתפקדים ואז התעלם מהכרעת הרוב. קשה שלא לחשוד שבזמן אמת, דווקא צהלת על כך ששרון רמס את רצון המתפקדים וסירב לקיים משאל עם, אלא הסתפק בהצבעה בכנסת, אבל אם עכשיו אתה סופסוף בעד קבלת רצון הרוב, גם זה משהו…
באשר לתיאוריות קונספירציה: קונספירציה היא לחשוד בבכך שהיוזמה לפעילות כלשהי בעמותות, היא משהו שצמח מלמטה. כל הנחה אחרת (גורם חוץ, פרנסה למקורבים, סיום תקציב לפני סוף שנת התקציב הנוכחית), הם סתם מאפיינים משעממים רגילים של פעילות העמותות. מה לעשות – מאחורי הקשקושים על נאורות וליברליזם, ושלום, ואחווה, מסתתרים לא מעט עסקנים שרוצים להתפרנס, והכסף, מה לעשות, מגיע מבחוץ, ושם מצפים לראות פעילות.
יואב, לא יהיה משאל עם, כי השמאל לא באמת רוצה משאל עם. מי שרוצה משאל עם, לא מתנגד לו בנחרצות בכל פעם שהנושא נמצא באמת על הפרק. באוסלו השמאל התנגד למשאל עם, בהתנתקות השמאל התנגד למשאל עם, וגם אם בטעות ינצח בבחירות, ויעביר הסכם – הוא יתנגד למשאל עם עליו.
אני בעקרון מאוד בעד משאלי עם (על שלל נושאים עקרוניים, כפי שנהוג בשווייץ, למשל), אבל מכיוון שהעלאת הנושא כרגע, היא בסה”כ נפיחה של מי שלא מוכנים לקבל תוצאות בחירות, נראה לי מגוחך לבזבז זמן בלדון על יצירת כלי דמוקרטי נוסף של הכרעת רוב, שאותו יסרבו לכבד, ברגע שהרוב יחליט אחרת…
לשמאלנים יש לפעמים הצעות מעולות למשאל:
Should I Give Up On Changing Israel from Within — and Take a Stand by Leaving?
http://forward.com/opinion/348998/should-i-give-up-on-changing-israel-from-within-and-take-a-stand-by-leaving/?attribution=articles-hero-item-text-1
יכולת האינדוקציה שלך מופלאה. האם מהאמירה שלי שלמשאל העם הספציפי הזה יתנגד הימין, נובע ש”ההתנגדות למשאלי עם תמיד באה מהימין”? אכן, כהרגלך, הגיון ברזל. יכולת היסק מרשימה כמעט כמו זו של דונלד טראמפ ג’וניור.
אורי, במקרה הספציפי הזה זה בכלל לא משנה אם השמאל באמת רוצה משאל עם או רק נופח אוויר. מה שחשוב הוא שהימין לא רוצה במשאל העם הזה, ולכן הוא לא יתקיים. אני הייתי שמח “להפסיד” במשאל עם כזה – אני לא באמת חושב שיש הפסד בין שתי האופציות “הפרדות” או “סיפוח”. ההפסד היחיד הוא המצב הנוכחי, “ניהול הסכסוך”, והבעיה בו – מעבר לחוסר ההגיון כלפי אזרחי מדינת ישראל – הוא חוסר המוסריות כלפי תושבי השטחים שחיים תחת משטר צבאי (“זמני”).
והערת אגב: כמו חוקים בלתי-דמוקרטיים, גם משאלי-עם יכולים להיות בלתי-דמוקרטיים. אם הרוב יצביע “כן” במשאל-עם שבו השאלה היא “האם לרצוח את כל ערביי השטחים”, לא רק מותר – חובה להתעלם מהכרעת הרוב. אה, כן, שכחתי, “זכויות בסיסיות שאיש לא מערער עליהן”, “פקודה בלתי חוקית שדגל שחור מתנוסס מעליה”, “הצעות בדיוניות” ועוד כל מיני תירוצים והתחמקויות. העיקר לא להתמודד עם שאלות קשות.
חיכיתי לדוגמא מונפצת שתסביר מדוע אתה נגד רצון הרוב – וכמה מפםתיע, לא אכזבת. הפעם אתה מדבר על משאל על בדבר רצח כל הערבים בשטחים. מי יודע, אולי יום אחד תתייחס למציאות שאותה אנחנו חיים, ולא המציאות שמתאימה לאג’נדה האנטי-דמוקרטית הכללית שלך.
הדיכוטומיה המשעשעת שלך ביחס לשאלה במשאל העם (או אזרוח כל הערבים בשטחים או נסיגה מלאה מהשטחים), המתעלמת מאפשרויות נוספות וריאליות בהרבה, מדגימה שוב, את הרעיון המרשים שלך לדמוקרטיה: אני אקבע את הגבולות לדיון, ומי שחושב אחרת, הוא לא-דמוקרטי, כמובן…
יואב, השאלות שאתה מעלה, הן לא “קשות”, אלא אבסורדיות. לשאול על סיטואציה בלתי אפשרית, ואז לראות בהתעלמות מתבקשת ממנה, סוג של “התחמקות”, זו גישה שאתה נוקט בה בהצלחה כבר זמן רב, בכל פעם שאתה צריך להסביר למה אתה רואה עצמך כדמוקרט, ובה בעת מתנגד לרעיון שלרוב הציבורי יש זכות שהמדיניות שבה הוא תומך, תהיה המדיניות שתתבצע, ולא זו שבה תומך המיעוט (כן, כן, יואב, גם הנאצים קיבלו רוב…).
אגב, סחתין על כך שגילית שיש גם דונלד טראמפ ג’וניור. הידע הכללי שלך לא מפסיק להדהים…
הדיכוטומיה המשעשעת שלי? אתה ממש משתדל בכח לצאת טמבל? הדיכוטומיה הזו היא לא שלי, היא של אלה שהעלו את רעיון משאל העם הזה, אתה יודע – זה שבפוסט. מסתבר שיחד עם יכולת ההיסק המרשימה שלך, והגיון הברזל ששזור בכל דבריך, יש לך הבנה מצוינת של טקסטים, אבל ליתר בטחון אולי כדאי שתקרא פעמיים כל דבר.
מובן שהתעלמות משאלות היפותטיות היא התחמקות, קודם כל כי השאלות ההיפותטיות של היום עלולות להפוך למציאות של מחר, וגם כי תשובה לשאלה היפותטית יכולה להצביע על הלך מחשבה ותפיסת עולם מלאה וקוהרנטית. כך שדי ברור למה אתה לא נותן תשובה כזו. אבל אתה הרי מתחמק גם משאלות מציאותיות לחלוטין (כמו עונש מוות למחבלים).
עזוב, זה כבר מעבר לאירוני שאתה מדבר על דיכוטומיה. הרי כל תמונת העולם שלך מבוססת על חלוקה לשחור ולבן – או שהחלטת הרוב היא מקודשת, או שאין טעם בכלל בבחירות. מובן שכבר סתרת את עצמך – החלטת הרוב מקודשת פרט למקרים שבהם מופרות “זכויות בסיסיות שאינן ניתנות לערעור” (אבל להגדיר את הזכויות הללו? זה כבר מעבר ליכולת ההגיון המופלאה שלך). ברור לי שזו הייתה סוג של פליטת פה, לא התכוונת לנדב מידע שמערער את כל ההגיון הפנימי שאין לך, אבל פליטת הפה הזו גילתה לכולם שגם בעיניך החלטת הרוב היא בעצם לא מקודשת, אז יצאת פשיסט שונא דמוקרטיה ומעוניין בביטול הבחירות. טיפ: עצור פה ואל תעמיק את המבוכה.
יואב, הסיכוי ששאלה כלשהי שלך תהפוך למציאות אי פעם, קטן מה יכול שייצא לנו לדון על נושא שיש לך עליו ידע כללי מינימלי. אני תמיד שמח לאפשר לך לגגל ולהרחיב אופקים, ונראה שגם הפעם יתמזל מזלך ובסוף הדיון מפלס הבורות שלך יורד במקצת.
תמיד טוב לראות שאתה בעד שלטון הרוב. גם אם זה סותר כל דקלום קודם שלך…
באשר לטיפ שלך – איך אפשר לוותר על דיון איתך שבו תשאל שאלות היפותטי שיפתחו צוהר מלהיב לעולמו המיוחד? שאלות שברור לגמרי שהן המציאות של מחר… בקיצור, כל זמן שאתה שואל שאלות מבריקות, אני אהיה כאן כדי להתפעל מהן (מה שאתה מכנה בשם “התחמקות”).
היסק נכון ביותר! תומכי המשאל, רוצים לעקוף את הכנסת ולביבי נוח להסיר מעליו את האחריות (כמו בנושא העבודה בשבת!!שפתר לו בית המשפט העליון!) תפקיד הממשלה הוא למשול , תפקיד הכנסת הוא לחוקק חוקים ואם הם לא מסוגלים לעשות זאת, שיפנו את כיסאותייהם!
כך או כך רעיון משאל העם כבר לא רלוונטי, כבר לא באמת ניתן להפריד בין ישראל לפלשתינים, במובן הזה תנועת ההתנחלות/א”י השלמה נצחה, חוץ מזה מה הטעם במשאל עם אחרי כמעט 50 שנה של שליטה וקביעת עובדות בשטח? עשינו הכל כדי שזה לא יהיה אפשרי והנה זה כבר לא אפשרי.
השאלה היא כבר לא האם לצאת מהשטחים,השאלה היא האם להמשיך את השליטה בפלשתינים ואיך, איך להתמודד עם הפעילות הדיפלומטית הפלשתינית הבינלאומית, תמיד אפשר להגיד “אנחנו בעד שלום”(שקר), להגיד אנחנו נפגש בכל זמן ובכל מקום ללא תנאי(שקר), להגיד אנחנו בעד רעיון שתי המדינות כי זה נשמע טוב בעולם אבל ת’כלס לא עולה כסף כי זה מת(ששש…העולם לא יודע את זה עדיין), להציג את הפלשתינים כשקרנים ולהשוות כל פעולה אלימה של הפלשתינים לדאע”ש וכל מי שמעיז לומר אחרת כתומך דאע”ש.
ולתת לדמוגרפיה והמציאות לעשות את שלה.
או לספח את השטחים, כלומר רק שטחים שיש בהם יהודים, כרגע, אבל בלי אזרחות ושיוויון זכויות לפלשתינים…או רק לחלק…בתנאים כאלה ואחרים בקיצור אפרטהייד, בעצם אפרטהייד עם תירוצים צידוקים התחכמויות ופילפולים שלא משנים דבר.
אם לפלשתינים היה שכל הם מזמן היו דורשים סיפוח ואזרחות לו ורק כדי לגרום לישראל לסבול כאשר היא מתפתלת בהסברים ותירוצים סבוכים וקלושים מדוע לא מוכנה לאפשר זאת כאשר הלחץ הבינלאומי גדול מתמיד.
הצעת המשאל הזו חסרת כל ערך וטעם. אם וכאשר חוק המשאל הקיים יוביל למשאל, במצב זה ההצבעה תהיה על הצעה אופרטיבית, ותוצאות ההצבעה ישפיעו מיידית. המשאל המוצע לעומת זאת הוא משאל אווירה בלבד ללא שום השפעה.
אם התוצאה תהיה “לא”, השמאל לא ישנה את דרכו כלל. טל ויואב כתבו חצי מהתירוצים לכך למעלה, אבל הסיבה הפשוטה יותר היא שבשביל שהשמאל יעשה משהו, חייבים להיבחר גם כך ולאחר מכן כל פוליטיקאי מצוי יטען שהמנדט שקיבל בבחירות הרגילות גובר על זה של המשאל.
אם התוצאה תהיה “כן”, לימין לא תהיה שום בעיה. נתניהו מזמן הצליח ליישב את מדיניותו עם תמיכה מוצהרת בשתי מדינות (ולא משנה לנו אם הוא כנה או לא). גם בנט לא יצטרך להתאים מצע (‘נספח את שטחי C ובשאר תהיה אוטו.. סליחה, מדינה פלשתינית’).
יוצא מכל זה שלמשאל לא תהיה השפעה על כלום. הדרך היחידה להימנע מכך תהיה לעשות אותו על משהו יותר ספציפי, אבל זה לא יוכל לקרות מהאופוזיציה. אם השמאל יעלה לשלטון הוא לא ירצה להאבק על אותם נושאים עוד פעם (בעצם פעמיים, אם המשאל של החוק הקיים גם כן יהיה הכרחי), ולכן גם אז לא יהיה משאל כזה.
אני חושב שלא הבנת את הרעיון המוצע. התשובות האפשריות הן לא “כן” או “לא”, כי השאלה המוצעת היא לא “לצאת מהשטחים או לא”. השאלה היא הרבה יותר מרחיקת לכת, וכמו שאמרתי, אין בה הפסד לשמאל. השאלה היא האם לצאת מהשטחים או לספח אותם. הטענה של מציעי המשאל היא שגם היפרדות וגם סיפוח הם יותר טובים מהמצב הנוכחי.
כך שהשמאל לא צריך תירוצים כי הוא בכל מקרה מנצח. ובהתאם, הימין בכל מקרה מפסיד. ולכן אין סיכוי שהימין יסכים למשאל עם כזה. לימין הרי הכי נוח להשאיר את המצב כמות שהוא ולהמשיך לנהל את הסכסוך, תוך התייחסות לפלסטינים כאל רסיס בישבן.
הסתמכתי על הצהרות של המארגנים שראיתי במאמר של בן כספית, ולהבנתי השאלה הייתה אמורה להיות משהו בדיוק “האם אתה בעד פתרון שתי מדינות או לא”. יכול להיות שזה השתנה מאז. מכל מקום, מסקנתי נשארת בעיניה: המשאל חסר משמעות.
אתה מציע להתחמק מהבעיות ע”י זה שהשמאל יקבע לבדו את השאלה ואת התשובות המותרות כך שיתאימו רק לו. זה מאוד מאוד משעשע, אבל… לא מציאותי כלל. קודם כל, מאזן הכוחות הפוליטי הוא כזה שרק הימין מסוגל לסדר את המשאל.
שנית, לא חייבים לשחק את המשחק שלך גם אם שאלה כזו הייתה איכשהו עוברת. השיטה הפשוטה ביותר: להחרים את המשאל ולהכריז שמדיניות הממשלה לא תושפע מהמשאל. בסופו של דבר יהיו בחירות, ויקרה מה שיקרה במשאל לממשלה החדשה יהיה מנדט משל עצמה.
ברצינות, בן כספית?
לפרטים (אמיתיים) על המשאל המוצע: http://www.mishal50.org.il
אם יתקיים משאל כזה, ואם – כמו ש*אמור* לקרות עם משאל-עם (בניגוד, נניח, לסקר דעת קהל) – רשויות המדינה יתחייבו לפעול לפי התוצאות, אז זה ממש לא חסר-משמעות. אבל בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית בישראל אתה צודק, זה בלתי אפשרי וזה לא יקרה.
ידעתי שאין לכספית אמינות, אבל חשבתי שאפשר להבין פרטים פשוטים… זה ילמד אותי.
להגנתי, אולי האינסטינקטים שלי לא היו מוטעים לגמרי. בעמוד שלהם הם כותבים שניסוח השאלה תהיה “חלק מדיון ציבורי” [מה שזה רק אומר], והמאמר של ימיני שהם מקשרים אליו בפייסבוק קובע כי “יש צורך באמירה ציבורית, גם אי אפשר לממש אותה מהיום למחר” [זה כבר נשמע פחות מחייב].
מכל מקום, זה אחד מהדיונים האלו שבו כולם מסכימים בנושא העיקרי ב99.9 אחוז (גם אתה ואורי על אף הטון).
יותר מעניין מה רעיון המשאל מעיד על אלו שדוחפים אותו. בניגוד לאורי, קשה לי להאמין שאירופה נלהבת במיוחד ממשאלי עם אחרי הברקסיט. אולי השמאל התרסק מבחינת מורל אחרי בחירות 2015. הארגונים האלו לא מאמינים שהשמאל ינצח בבחירות אי פעם (נגיד 20-30 שנה, שזה נצח פוליטי), ואין להם אסטרטגיה. בדיוק מגיעה דוגמא חיה למשאל עם שעקף את כמעט כל המערכת הפוליטית וניצח, ומכאן לא מפתיע שגם הם ינסו אותו דבר.
יאיר, אני לא טענתי שאירופה דוחפת את רעיון את המשאל. טענתי שרעיון המשאל נולד, לדעתי, מתוך רצון להראות פעלתנות מדינית לפטרונים מאירופה.
יוזמי הרעיון הם לא טיפשים, ויודעים שאין כל סיכוי שהעניין יתממש. עם זאת, כשהקיום הכלכלי שלך תלוי במידת הרעש שאתה מחולל סביב נושא אקיבוש, אזי קמפיין רעשני בנושא משאל עם, הוא דרך טובה להראות לפטרונים בחו”ל, שאתה לא מתבטל…:)