הפלוג – הבלוג הפוליטי של טל שניידר מפוליטיקה ובלוג יוצא הפלוג. כי פלוגתאות בפוליטיקה הן דבר טוב
הטיעונים בימין כה נפוצים, שבכל פעם שנתניהו נואם מעל במה גלובלית ואומר שהוא מאמין בפתרון שתי המדינות, ברור שהוא בודד במחנהו. שותפיו לדרך יודעים, בלי למצמץ, שאין לו כוונה מאחורי המילים.
בעמודי הדעות של חלק מכלי התקשורת דנים בפתרון שתי המדינות, אך בחוגים נרחבים בימין, החל בימין הקיצוני שלא נבחר לכנסת ועד לאגפים מתונים בימין המרכז, הפסיקו להאמין שהפתרון הזה רלוונטי.
בהעדר חזון יצירתי אחר, וכששאלת זכויות העם הפלסטיני נראית לאנשי הימין כסוגיה שצריכה להשאר בגדר הסברה בלבד, הולכת ומשתרשת התפיסה שאין מה לעשות מלבד שימוש בכוח מוגבר; עוד הריסות בתים, עונשים כבדים יותר, שינוי בהוראות פתיחה באש, מעצרים, מלחמה.
בעיני המתנחלים הכיבוש הוא הפוך. הם אלה המנועים מלבנות חופשי במדינתם, היא ארץ ישראל השלמה, הם קרבנות האפרטהייד כי מצרים את צעדיהם (כן, אני שומעת זאת בכל מקום) והעובדה שהחוק הישראלי לא חל בשטחים, שם יש ממשל צבאי ומיליוני אנשים כפופים להחלטות הרמטכ״ל הישראלי, נמחקה עבורם מן התודעה.
כאשר יושבים לשוחח עם שר ותיק מן הליכוד, גם המידע הבסיסי של קיומם של מיליוני פלסטינים – מוכחש. ״לכל היותר חיים שם מיליון פלסטינים״ אמר לי אחד מהם לא מזמן, ״והם בכלל לא עם, גם זו המצאה״.
הטיעונים בימין כה נפוצים, שבכל פעם שנתניהו נואם מעל במה גלובלית ואומר שהוא מאמין בפתרון שתי המדינות, ברור שהוא בודד במחנהו. שותפיו לדרך יודעים, בלי למצמץ, שאין לו כוונה מאחורי המילים. אמירתו טרום הבחירות’ כיפתרון שתי המדינות אינו רלוונטי יותר, היא האמת הצרופה וזגזוגי פוסט-הבחירות שלו בעניין הזה נשלפו מן השרוול רק כדי לשכך דאגות רגעיות בוושינגטון.
ח”כ מיקי זהר מהליכוד אמר אתמול בערוץ הכנסת את האמת כפי שהוא מכיר: ״תשאלו את נתניהו בארבע עיניים״, ״הכל שלנו״, ו״אין מקום למדינה פלסטינית, חלילה לא תהיה״.
״ I take him for his words״ (אני עדיין מאמין לו), אמר לי דיפלומט אירופי בכיר המכהן בישראל בנוגע לזגזוגים המדיניים של ראש הממשלה. יש עוד אנשים שהוא מתעתע בהם, וזאת על אף קיומן של מלוא הראיות הסותרות הקיימות בשטח. אותו דיפלומט אירופי מייחס לנאומים והצהרות משמעות גדולה יותר מאשר למעשים. אך במקביל לאותה התפיסה לכאורה (הנשענת על הבטחות נתניהו) שפתרון שתי המדינות עדיין רלוונטי גם בעיני ממשלת ישראל, מתקדמים באיחוד האירופי עם סימון המוצרים, ניתוק כלכלי שלהם כשהם נמכרים באירופה.
מישהו לחש להם, שם באירופה, שלחץ כלכלי עקיף על ישראל עשוי להשפיע פה על מקבלי ההחלטות. אך במשך השנים שלקח לאירופים לגבש את המהלך המלחיץ-הזה-לכאורה, הם לא התעדכנו בתודעה השכיחה בקרב הימין השולט במדינה כיום. ״הכל שלנו״ ו״אין מקום למדינה פלסטינית״, כפי שהבהיר ח״כ זוטר ממפלגת השלטון. אז באירופה יחרימו, אז מה? הימין בישראל דוהר קדימה. את בעיית סימון המוצרים השליכו לתיקיית ה׳אנטישמיות׳, שזו תיקיה ותיקה וכבדה במסגרת יחסי ישראל-אירופה. טמינת ראש בחול שעל הגבעה, גם זו מדיניות.
ומה בוושינגטון? ממתינים לפגישת אובמה ונתניהו בחודש הבא, אחרי הקפאון הממושך ביחסים. תזכורת: אחרי הודעות נתניהו ש״פתרון שתי המדינות אינו רלוונטי״ והנסיגה מאותה ההודעה, החליטו בבית הלבן לקיים הערכה מחודשת של המצב, שתימשך עד לפגישה עם נתניהו ב 8 בנובמבר.
אחרי ההערכה המחודשת, כך נראה, יודיע אובמה לנתניהו לאן מועדות פניו בנושא הפלסטיני. למעשה, בגלל הקרב הפומבי בנושא הגרעין האיראני, אובמה לא מעוניין כיום לדחוף את הנושא הפלסטיני רחוק מדי.
כל האופציות העומדות בפניו יתרחשו ממילא בשנת כהונתו האחרונה, כשאין לו יכולת אמיתית להניע מהלכים: להמנע מהטלת וטו באו״ם על ההחלטה צרפתית (זו האופציה הגרועה מבחינת ישראל), לפרסם נייר עמדה שישמש כמורשתו של אובמה, יותר מאשר דבר-מה מעשי והאופציה השלישית קיימת תמיד: שב-ואל-תעשה – ההתעלמות מן העניין. זו גם האופציה המועדפת, מן הסתם, על ישראל.
דממת השתיקה (בנושא האיראני), באו״ם 1 באוקטובר 2015
“פתרון שתי המדינות” הוא סיסמאת קרב של השמאל הקיצוני, שאיכשהו מדגימה שוב עד כמה השמאל בורח שמאלה.
פעם, בימים ההם, אפילו חד”ש דיברו על “שתי מדינות לשני העמים”, אבל היום מדברים על “שתי מדינות” שכן, “שתי מדינות לשני העמים”, מרמז על כך שאחת מהן תהיה מדינה יהודית, והפלסטינים כבר אמרו שאינם מוכנים לכך בשום פנים ואופן, ועל כן עלינו לוותר גם בעניין זה.
ביבי, באף נאום שלו (גם בטיפשיים ביותר מביניהם) לא וויתר על הרעיון הבסיסי להחריד, של מדינה יהודית, לצד מדינה פלסטינית מפורזת (שוב, עניין שמוחעלם במתכוון ע”י דוברי השמאל בפוליטיקה ובתקשורת, כי גם לו מתנגדים הפלסטינים…), ועל כן השאלה האם שוב שבר ימינה, היא חסרת טעם. הפלסטינים לא הסכימו לשנייה לפתרון שהוא אמר שהוא תומך בו…
הלחץ החיצוני (אירופה, אובמה) שהשמאל (נטול יכולת לזכות בבחירות, חרף סיוע חיצוני עתיר ממן ותעמולה) מפנטז עליו, הוא מוגבל ביכולתו. את מבינה, יש גבול כמה ניתן לדחוף אותנו עוד ועוד בכיוון שרק מזיק לנו ביטחונית, כלכלית (אסון אוסלו עלה ועולה לנו המון כסף, וכך גם הנסיגה מרצועת עזה). נכון, יש מקורבים שמרוויחים מזה נהדר, אבל הציבור, שונא שלום שכמותו, מפסיד כסף (וגם משלם בדם), על כל היוזמות הברוכות הללו, שמביאים לנו שוחרי הכנסים במלונות פאר בחו”ל.
ביבי, שהוא ראש ממשלה בינוני-מינוס, והסיבה היחידה שהוא מוסיף לנצח, היא הידיעה שהאופציה השנייה היא עוד אוסלו, מודע לכך. הוא פחדן והססן מכדי לומר בפירוש שלא יהיה פה שלום, אבל הוא מבין שכל וויתור עולה לנו בדם, ולכן משתדל לעשות כמה שפחות כאלה.
את צודקת לגמרי לגבי קיומם של מליוני פלסטינים, רובם חיים מחוץ לשטחים ומחכים בעניין לזכות השיבה, שהשמאל תמיד שוכח להתייחס אליה, הגם שיוזמת השלום הערבית (זו שכל הזמן מציגים לנו כפתרון המחץ לכל צרותינו…) בהחלט מדברת עליה.
ואגב, הדיפלומט האירופי, בהנחה שהוא דובר אנגלית סבירה, אמר
“I take him AT his words”, ולא “I take him FOR his words”…
בינוני מינוס מינוס מינוס. האירופים רוצים להתעסק בבעיה הפלשתינית? זה הזמן לפתוח קו ספנות בין עזה לאיסטנבול וליישם את המעבר הבטוח (בכיוון אחד).
אורי לאן הגענו שבלי למצמץ אתה אומר “שפתרון שתי המדינות” זה שמאל קיצוני.
אתם מפחדים לזעוק את האמת שלכם בכל העולם שמא הסנקציות,החרמות,יהיו כאלה שלא תידעו מה לעשות, שישראל
תיסוג עשרות שנים אחרוה,ואתם תמשיכו לרדות בעם אחר והכל מקדושת הארץ.
גם אתה מתקשה לומר “שתי מדינות לשני עמים”? מספיק עם ההיתממות הזו- פתרון הכולל מדינה אחת ערבית ועוד מדינת כל אזרחיה אינו פתרון.
לאן הגענו שהעלמת עניין המדינה היהודית הפך להיות “ימין קיצוני”…
“פתרון שתי המדינות” הוא ביטוי לא מקרי ולא תמים. הביטוי שפעם היה “שתי מדינות לשני עמים”, הפך ל”פתרון שתי המדינות” ביום שהתברר שהצד השני לא מסכים שגם לעם היהודי תהיה מדינת לאום משלו (שכן לטעמם היהודים כלל אינם עם).
האיומים בסנקציות, חרמות ושאר ירקות, באמת מפחידים נורא. זאת אומרת, הם מפחידים נורא, בהנחה שאנחנו חיים ב1974, הפעם הראשונה שהשמאל הקיצוני איים עלינו בהן. 41 שנה מאוחר יותר, הן קצת פחות מפחידות. ואגב, גם לו האיום היה אמיתי, הוא עדיין פחות מפחיד מהשמדה (תוצאה אפשרית יחידה של מתן זכות שיבה, הקמת מדינה פלסטינית ללא יהודים, ולידה מדינה דו לאומית עם רוב ערבי שבשלב הראשון עדיין תיקרא בשם “ישראל”).
לא הבנתי מה ההבדל בין אופציית ההשמדה שאתה מעלה לבין מדינה דו לאומית עם רוב פלסטיני בין הים לירדן. בין אם תרצה ובין אם לא בסוף תושבי יהוד ושומרון הלא-יהודים יקבלו זכויות פוליטיות, בישראל או בפלסטין. אשמח לתשובה עניינית ככל האפשר (אני מודע למגבלות).
גם לי אין מושג מה ההבדל ביניהן, מלבד העובדה שהחזון של מדינה דו לאומית בין הירדן לים התיכון, הוא קלף שבשמאל מנופפים בו כל הזמן, כשבמציאות אין בדל של סיכוי שמישהו יכול לכפות אותו עלינו.
אתה מבין, אין גורם חיצוני שיכול לכפות עליך להתאבד. הוא יכול להרוג אותך, אם יצליח בכך, אבל לא יוכל להכריח אותך להתאבד.
הניסיון להגיד לנו שאם לא ניתן לפלסטינים כל מה שהם מבקשים כרגע (מחר יבקשו יותר, כמובן), אז מיד “העולם” יכריח אותנו לאזרח אותם, ולהפוך אותם לגורם השליט פה, מנוגדת לכל מציאות של המאה האחרונה פה.
בין אם תרצה ובין לא, האיום הזה באזרוח של הערבים ביו”ש, הוא איום חסר שיניים. כאמור, אפשר להרוג אותך, אבל די קשה להכריח אותך להתאבד. ייתכן שתקום ממשלת שמאל קיצוני במיוחד שתחליט שהגיעה העת להביא שלום ודו קיום, ותציע לאזרח את כל הפלסטינים (או שציפי חוטובלי ורובי ריבלין, יחליטו לנקוט באותו כיוון פסיכי מימין), אבל זה לא יקרה בגלל שמישהו מבחוץ יכריח אותם. במקרה כזה, כמובן, המדינה תחדל מלהתקיים, ובמוקדם או במאוחר, היהודים שיחיו כאן, ייהנו מאותו שלטון ערבי נאור שמוכר ליזידים בעיראק.
כרגע, בכל אופן, אין גורם רציני בישראל שתומך בפתרון הזה, ועל כן, עד כמה שלא תרצה לנופף בו כאלטרנטיבה היחידה מכניעה לדרישות הערבים, הרי שהאלטרנטיבה היחידה לכניעה לדרישות הערבים, היא סתם לא להיכנע לדרישות שלהם. מהפכני, הא?…
אז במילים אחרות, אין בעיה כי אפחד לא יגיד לנו מה לעשות…מעניין… אתה רק מתעלם מכך שישראל הוקמה על בסיס החלטת או”ם (אחת היחידות, אם אני לא טועה), שהיא מוקפת אויבים די מפחידים ומסתמכת, לאורך השנים וגם כיום על שיתוף פעולה בטחוני ודיפלומטי כדי להישמר מאותם אויבים.
מעבר לכך, אתה מגלה כאן יסוד די אפל בימין הישראלי העכשווי, שספק אם ד’בוטינסקי או בגין היו מקבלים. זכויות פוליטיות מוכרות כזכויות בסיסיות- גם בגין וגם ז’בו ניסחו זאת פעמים רבות באופן בלתי ניתן לערעור.
אם אתה חושב שניתן יהיה לספח את הגדה, לפרק את הרשות, ולהחזיק מיליון או שניים של אנשים ללא אזרחות, אתה חי בסרט שצולם בדרום אפריקה לפני שלושים שנה.מצד שני, יש מדינות בעולם שבהן זכויות אלו בוטלו ל כ ו ל ם, זה דבר מוכר ויש לו כל מיני שמות. בישראל זה גם יפתור לנו את הכאב ראש של הסמולנים.
בכל אופן, אני רק מבקש שתרשה לי להרגיש חרדה עצומה לאור העובדה שהמדינה שלי מובלת על ידי אנשים עם תפיסת מציאות ילדותית, מעוותת וחסרת כל מעצורים מוסריים. כמוך.
או במלים אחרות – חלאס לאיים עלינו בפנטזיות שלכם. איש לא יכפה עליך מדינה דו-לאומית, אלא אם כן תזכה בבחירות ותגיע למסקנה הגאונית שזה הפתרון (אני לא מבטל את האפשרות הזו – אחרי הכל, היו כאן אנשים שזכו בבחירות וחשבו שלתת לעראפת נשק’, כסף ושטח יביא שלום…).
אני לגמרי מתעלם מכך שישראל הוקמה מכוח החלטת או”ם. החלטת או”ם לא הזיזה חייל ערבי אחד, ולא הגנה על יישוב יהודי אחד. את מדינת ישראל הקימו יישוב יהודי מאורגן שהלך ונבנה על פני יובל שנים, וכוח מגן יהודי שהצליח למנוע ביצועה של שואה ב600,000 יהודים שחיו פה. היסטוריה אלטרנטיבית שמספרת שמישהו מבחוץ נתן לנו מדינה, היא דבר יפה וחמוד, אבל האו”ם לא היה מונע כאן שחיטה כללית לו הערבים ניצחו ב1948.
מכיוון שאני משוכנע שאתה יודע על ז’בוטינסקי מה שיאיר לפיד יודע עליו, אני אוותר על הויכוח האבוסרדי על “מה הוא היה אומר היום” (בני בגין התייחס לתופעה השמאלנית המשעשעת הזו, כשיאיר לפיד ניסה לספר לו מה אבא שלו היה אומר כיום…).
לעומת זאת, אני יכול לבשר לך שבנאומו האחרון בכנסת, רבין ז”ל עמד על כך שירושלים המאוחדת תישאר לעד בירתנו הנצחית, ובקעת הירדן “במובנה הרחב ביותר”. מעניין מה הוא היה חושב על הכיוון האפל שאליו פנה השמאל (אני מקווה שאתה לא כועס על שהשתמשתי בביטוי המגניב “כיוון אפל” – זה כמעט כמו “מזכיר לי ימים אפלים”, ו”לא למדו את הלקח”…).
מכיוון שלא כתבתי מילה על פירוק הרשות, סיפוח השטחים או כל חזון אחר מאלה שאתה מייחסלי, הרי שאני מנוע מהתערבות בדיון שאתה מנהל עם האורי שהמצאת לך.
לי אין תכנוני סיפוח, פירוק וכד’. צר לי, אבל אנו הפאשיסטים האפלים, איננו אנשי חזון. אנחנו סתם שונאים למות בשביל הזיות משיחיות, ולכן לא מתלהבים לסגת ולתת נשק לרוצחים. בין לא לסגת ולא לתת נשק לרוצחים, לבין לתת לרוצחים אזרחות מלאה (ולחילופין לספח את השטחים ולפרק את הרשות), יש מרחק גדול. איך אני יודע שיש מרחק גדול בין אי נסיגה לבין סיפוח? כיוון שזה היה המצב לאורך שנותיה של המדינה.
מה לעשות, המזה”ת מקום מאכזב, ואין בו פתרונות קסם. אם רוצים להרוג אותך – גם סתם לא למות, זה בסדר, אפילו בלי חומוס בדמשק (אגב, כבר שנים שהחבר’ה לא מפנטזים על זה, למרבה האכזבה. אני תמה מה קרה לאותו חזון יפהפה…).
אני מרשה לך לספר לעצמך שאתה מוסרי ממני, נאור ממני, בוגר ממני, ומתמצא ממני. ספר לעצמך מה שבא לך. רק אל תציע לתת למחבלים עוד רובים, בסדר?…
אם אין לך דרך קדימה, כשאנשים נרצחים ברחובות, עדיף שתנקט במעט צניעות ותודה שאתה לא יודע מה לעשות.
והנה נאום של בגין על שיוויון זכויות לערבים:
http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/begin/neum11-2.htm
אני מניח שאתה משנן את “קיר הברזל” של ד’בוטינסקי מדי ערב לפני שאמא שלך בודקת שצחצחת שיניים, אז אני מפנה אותך לבידול שהוא מדגיש בין שלום ושיוויון זכויות שם. השניים אינם תלויים זה בזה.
ועוד דבר אחד, אתה חושב שאני “מאיים” עליך עם המדינה האחת. אני לא. אני פשוט לא ממש רואה איזו אלטרנטיבה אחרת יכולה עוד להתרחש, מלבד אפשרות של חיסול שיטתי או גירוש שיטתי של ערבים. דברים שאנשים נאורים, בוגרים ורציניים כמוך לעולם לא יעלו על הדעת, כמובן.
אין מלים….
אתה מביא לינק לנאום של בגין מ1962 על הממשל הצבאי כדי להסביר איך אתה יודע שהוא היה תומך באזרוח של ערביי יהודה ושומרון?:)
אני נדהם שאני צריך לעדכן אותך, אבל יהודה ושומרון שוחררו ב1967, ובגין לא תמך באזרוח התושבים שם. יודע איך הגעתי למסקנה המופלאה הזו? כי בגין היה ראש ממשלה בין 1977 ל1983, ולא קידם את אזרוחם של התושבים ביהודה ושומרון.
אני מבין שאתה ויאיר לפיד יודעים לדבר בשם אנשים אחרי מותם, אבל לא כ”כ בקיאים במה הם אמרו ועשו בעודם בחיים, אבל אנו, האנשים נטולי יכולות התקשור המופלאות האלה, נאלצים רק להתבסס על עובדות.
בגין אכן היה ליברל ותומך זכויות אדם, וניגוד לאלה שקוראים לעצמם “ארגוני זכויות אדם”, הוא תמך גם בזכויות אדם של יהודים.
המאמרים על “קיר הברזל” הם אכן יצירת מופת של של הבנת המזה”ת, והם נכונים גם 90 שנה אחרי כתיבתם (להבדיל מתיאוריות השמאל, שאינן נכונות גם ברגע כתיבתן), ואכן גם ז’בוטינסקי היה ליברל נאור, אבל גם הוא, למרבה הצער, אינו פעיל השמאל התוסס שאתה מנסה לעשות ממנו אחרי מותו, שוב, מבלי לדעת עליו דבר.
רבין ז”ל, לעומת זאת, אכן אמר שהבקעה צריכה להישאר לעד ברשותנו במובנה הרחב ביותר (גם אחרי שחתם על אוסלו ב’), התעקש על י-ם מאוחדת, וראה בגוש קטיף מודל. אצלו אין לנו צורך לנחש מה הוא חשב, כפי שאתה מנסה לעשות עבור בגין וז’בוטינסקי. הוא אשכרה אמר את הדברים בעצמו, פחות מחודש בטרם נרצח. האם עלינו להסיק מכך שאחרי רצח רבין, השמאל הלך לכיוונים “אפלים”?! למה נטשתם את דרך רבין?
לא ברור לי איך רבין נכנס לדיון הזה. אין לך מושג מי אני ומה עמדותי בנושאים שהעלת, וממילא רבין מעולם לא היה עבורי סמל או איש חזון. עם זאת, להבנתי, הוא היה האחרון שבאמת ניסה ליצור שינוי מתוך משא ומתן. אבל אני לא כתבתי מילה על ירושלים או הבקעה, אז די יצאת פלאפל.
בכל אופן, במצב שבו לא קמה מדינה פלסטינית, ולאור היישוב היהודי הנרחב שקם ביהודה ושומרון אני לא ממש רואה הבדל בין הממשל הצבאי לבין השליטה הישראלית בגדה. אם אתה לא רוצה לספח אתה צריך לעשות משהו אחר, ואשמח לשמוע את רעיונותיך.
לגבי ד’בוטינסקי אני שמח שאתה מסכים איתי שהוא דגל בשיוויון זכויות פוליטי לתושבי המדינה, ללא קשר ליחסינו עם המדינות הסובבות אותנו. זה אגב לא היה כל כך שנוי במחלוקת הרבה מאוד שנים, וגם סבא שלי שהיה לוחם אצ”ל ואיש חירות מובהק היה חותם על כך, כמו רבים מהגוורדיה הישנה. לצערי חדלי אישים ותאבי דם קלקלו את המסורת הליברלית בליכוד.
לא הצעת אפילו פסיק של פתרון, הממשלה הזו מובילה אותנו למלחמת אזרחים והכל בכל. תמשיך להצטדק ולהתנצח, אני בטוח שהנכדים שלך יתביישו בך מאוד.
רבין נכנס לדיון מאותו המקום שבגין וז’בוטינסקי נכנסו אליו – רק בהקשר מציאותי יותר (הוא אמר דברים שהתייחסתי אליהם בהקשר אליו, בעוד שאתה המצאת לך בגין וז’בוטינסקי ממרצ, וסיפרת לי מה הם היו חושבים על הימין כיום…).
בניגוד אליך, אני זוכר איך השמאל דיבר על ז’בוטינסקי כשהיו בחיים, ובאופן ממש לא מפתיע, זה היה דומה מאוד לאופן שבו אתה מדבר על הימין כיום. אתה מבין, השמאל הקיצוני אוהב את הימנים שלו רק בדיעבד. כשהם בחיים, הוא מתעב אותם וחושב שהם “אפלים”…
מכיוון שאתה לא יודע מה היה הממשל הצבאי, שהוטל על אזרחים ישראלים (בהתחשב בכך שאתה משווה אותו לשליטה באיו”ש ללא סיפוח), מי אני שבכלל אנסה לתקן אותך בעניין. נסמן את זה כעוד נושא שכתבת עליו מבלי לדעת על מה אתה כותב.
אני לא צריך “להציע פתרונות” למצב של אי-סיפוח, שכן קרוב ליובל שנים שמתקיים מצב זה. הוא מצב לא אידיאלי, אבל הוא הכי פחות גרוע, גם אם הוא מקלקל חזיונות שלום נשגבים.
ז’בוטינסקי דגל לחלוטין בשיוויון זכויות, ובלבד שלערבים יהיה ברור שזה מדינת העם היהודי. שוב, אני יודע שזה קטע מאוד לא מוכר בתורתו המדינית, שכן הוא בסה”כ עסק בה כל חייו, אבל כן, מסתבר שז’בוטינסקי הבין שהדרך היחידה לקיומה של מדינה ליברלית פה, הוא אם היא תהיה מדינת העם היהודי. ברגע שהערבים היו מוכנים לקבל זאת, הוא היה שמח להגן בקפדנות על זכויותיהם. למרבה הצער, זה מאוד רחוק מהתיאורים שלך, ועוד יותר רחוק מהחזון המלבב של מדינת כל אזרחיה, שעליה מדברים כיום “שוחרי זכויות האדם”.
לא הצעתי פסיק של פתרון, בגלל, שאין פתרון. אני יודע שזה נורא מבאס לחשוב שלא אוהבים אותנו בלי קשר למה נעשה, אבל המציאות לפעמים היא מבאסת. אתה יכול להתנחם בכך שאם ניתן להם עוד רובים, המצב יהיה הרבה יותר גרוע…
אתה זוכר איך דיברו על ז’בוטינסקי בימי חייו? מדהים. בכל אופן, לדעתי אתה חי באשליה שהמצב יכול להמשך כפי שהוא. אתה מאוד מודאג מנושא הרובים, בנתיים הם טובחים ביהודים עם סכינים ומכוניות. ואתה, אביר הגאווה היהודית, לא חושב שצריך לשנות משהו ביסוד המצב. בקיצור, קוראי הבלוג ממשיכים להיות מופתעים לרעה מההתעקשות שלך להביע מה שנדמה בעיניך דעות, אך מסתכם בסדרה ארוכה ומשמעממת של קלישאות. הפחד שלך מהשמאל גובל בבעיה נפשית, במיוחד לאורר העובדה שהשמאל רחוק מכל עמדת כוח כבר קרוב לעשרים שנה. נותר רק לקוות שבחייך האזרחיים אתה ממלא תפקיד ללא כל חשיבות או אפילו מאושפז במוסד שיכול לטפל בך באופן מקצועי.
מי אני שאפריע לך לרייר, או לשלוח אנשים לאישפוז או לאמא או לכיתה א’, או לדרוש מקורות וציטוטים שאותם כאמור – לך וחפש בעצמך. אבל אתן לך רמז, כשידך תתפנה מעיסוקה המענג – חפש “פיגוע ירי”. רמזים נוספים לחיפוש בגוגל: “נעמה ואיתם הנקין” “דני גונן” “מלאכי רוזנפלד” ואלה רק חלק מהשמות ורק של הנרצחים, לא הפצועים מהחודשים האחרונים). אבל תמשיך לספר לעצמך על סכינים ומכוניות.
וואו, איזו רמת טיעונים: ילד מנוהל, אשפוז במוסד וכד’.
אני יודע למצוקת הידע שלך (וכעת קיבלת תגבור מיואב, שזה בערך כמו להביא שחקן חיזוק מהליגה של לוקסמבורג לקראת משחק עם ברצלונה…).
אני אכן זוכר מה נאמר על ז’בוטינסקי בעודו בחיים, ולו פתחת ספר, גם אתה היית זוכר, במקום להתחזות בתיאוריה בגין וז’בוטינסקי המצחיקים….
מה שאת מגדירה כזיגזוגי פוסט בחירות נראה לי רציני למדי. כרגע, וזה ברור גם לך לפי התגובות שלך בפוסט הקודם, אין שום מצב לשלום ולכן אין קונסטלציה ריאלית למדינה פלסטינית. אני בהחלט לא חושב שביבי היה שמח למדינה כזו אבל גם בהחלט מאמין לו כשהוא “מזגזג” בין הצהרה עקרונית ופרגמטית על שתי מדינות (בתנאים של שלום בר קיימא) לבין אמירה ריאלית על חוסר ההיתכנות של זה במציאות המזרח תיכונית הנוכחית.
מה שמפתיע זה שאנשים יצירתיים שעושים פעלולי פרשנות מרשימים בכל פעם שמנהיג פלסטיני מצהיר מפורשות שיזרקו אותנו לים (“בערבית יש לזה משמעות שונה ושוחרת שלום” או “הוא התכוון שנשחה ביחד בקלאב מד”) לא מצליחים לתת מרווח פרשנות סביר ומתבקש לראש הממשלה שלהם.
אשמח (וגם קהל הקוראים, אני מניח) אם תנפיק אמירהה כזו של אבו מאזן.
אבו מאזן לעולם לא יקרא לזרוק את היהודים לים! הוא בעד איכות הסביבה ולא יטנף את הים עם יהודים מזוהמים (וכן, הוא דיבר על עלינו כעל מזוהמים…).
שוב פעם, האם אתה יכול לענג אותנו בציטוט מדויק, או שנמשיך לחשוב עליך כעל ילד קטן ומנוזל, המפריח לאוויר האשמות מטופשות.
עשה בגוגל חיפוש על “הודעת ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין במליאת הכנסת, על אישור הסכם ישראלי-פלשתיני בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה”, ותקרא בעצמך את נאומו באתר הכנסת ביום 5.10.1995 (בטרם ההצבעה על אוסלו – אפילו אז היו לו גבולות, בניגוד ליורשיו “בעלי הכיוונים האפלים” – אני פשוט על העסק הזה של ה”אפל” – תודה!:)).
יש שם משפטים כמו:
“ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל”
“גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה”
והכי מוצלח:
“להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון”.
ככה זה, ילדים קטנים ומנוזלים יודעים על רבין יותר ממה שאתה יודע עליו. אפשר רק לדמיין כמה יודעים יותר ממך על ז’בוטינסקי…
התכוונתי לאבו מאזן, אבל אם אתה צריך להוציא אנרגיות לפני השינה, לך על זה.
אתה רציני? רק לפני שבועיים הוא דיבר על הרגליים המטונפות שלנו באל אקצא…
איך אתה מצליח להתיימר לדבר בשם בגין וז’בוטינסקי, כשאין לך מושג מה אמר “הראיס” רק לפני שבועיים?:)
מצידי אתה יכול להמשיך לחשוב עלי כעל ילד קטן ומנוזל “המפריח לאוויר האשמות מטופשות” (?!).
ועד שאני מתעטש – לך תעשה את שיעורי הבית שלך בעצמך ובין הציטוטים שתמצא אולי גם תלמד שלמרות הפנטזיות שלך אבו מאזן כלל לא רלוונטי כיוון שאינו שולט על מרבית הפלסטינים אפילו ממזרח לירדן ובטח שלא נחשב כנציגם לענייני ויתורים כלשהם.
לא אתה תתן לי שיעורי בית, תודה. אם אתה לא יכול לספק הוכחות למה שאתה כותב, עדיף שתשתוק.
לא רק הוא צריך לשתוק! כל האפלים למיניהם צריכים לשתוק. הם מקלקלים לך את השלום הנפלא שיש לנו פה, עם כל האנרגיות השליליות שהם מפזרים פה…
העובדה שאתה מנסה להפריך את האמת הפשוטה שאבו מאזן הוא אנטישמי (ומכחיש שואה), היא דבר מוזר להחריד. זה לא בדיוק חדשות שהוא לא מת על יהודים – הוא כתב דוקטורט שלם בעניין…
אני מבין לפי התגובות שלך שאני לא באמת צריך “לענג אותך” כמו שביקשת בסגנונך המופלא – אתה מענג את עצמך בעצמך.
ועכשיו, כשאתה תיקח פסק זמן ללמוד הבנת הנקרא וקצת לוגיקה, אענה לבקשתך ואשתוק.
טל, יש לי בקשה קטנה אלייך בתור עיתונאית שנמצאת בקשר קרוב יחסית עם ח”כים ממפלגת העבודה (כך נדמה לי לפחות). אנא מסרי להם שלא יעזו לחשוב בכלל על חבירה לליכוד לטובת ממשלת אחדות.
אני מכיר לא מעט מצביעים למפלגה הזו שלעולם לא יצביעו לה שוב אם הם יחברו לביבי שוב פעם. העם בחר ממשלת ימין אז שהעם יקבל ממשלה כזו ושביבי ינהל אותה. המצביעים של העבודה לרגע לא בחרו בה כדי שהיא תחבור לליכוד.
דבר שני, התחלתי לשים לב שסופסוף, אחרי יותר מדי זמן, אנשי מפלגת העבודה מתחילים לתקוף מעט חזרה את הימין כאשר גם יוסי ביילין ושלי יחימוביץ’ מבקשים מהממשלה לבטל את הסכמי אוסלו.
זה בדיוק הזמן של השמאל לצאת למתקפה תקשורתית בעוצמה גבוהה שתאתגר סופסוף את הימין שמנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
מצד אחד קורא לאוסלו וכל תוצאותיה (שזה הרשות הפלסטינית) כאל “פשע” ו-“אסון” – בעצם ה”נכבה” של הימין – אך מצד שני לא מעז לרגע לבטל את הסכמי אוסלו או את הרשות. (מצד אחד אבו מאזן טרוריסט ופושע ומייד אחר כך ראש הממשלה קורא לו פרטנר למו”מ…).
מפלגת העבודה והשמאל כולו צריכים לקרוא בקול גדול שיש לבטל את הסכמי אוסלו. גם ככה “תהליך אוסלו” מת מזמן ואין שום סיכוי לבצע את פתרון שתי המדינות. אנו נמצאים היום בימי פוסט-אוסלו.
העם בחר ימין, העם בחר מזמן שאוסלו מת אז הגיע הזמן שהממשלה תבצע זאת. ואם היא לא מסוגלת לכך אז שיפסיקו לבלבל לכולנו במוח שאוסלו זה פשע.
הימין הוא הנהנה העיקרי מהסכמי אוסלו.
מורשת רבין (מתוך הודעה בכנסת כ3 שבועות לפני שנרצח):
את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי – כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן – ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית.
אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים. לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967. ואלה הם עיקרי השינויים. לא כולם – כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל – –
תוך שמירת זכויותיהם של בני הדתות האחרות, הנצרות והאסלאם, לחופש גישה ופולחן במקומות הקדושים להם, על-פי נוהגי דתם.
גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה.
שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה “הקו הירוק” לפני מלחמת ששת הימים.
להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון.
חברי הכנסת, ממשלה זו, במרכזה מפלגת העבודה. מפלגה זו הציגה עמדותיה אלה במצע שהובא לידיעת הציבור.
מה אתה ואורי רוצים להגיד בזה? בעיני הימין רבין הוא בוגד, פחדן, פושע אוסלו ושמאלן מהמסוכנים שהיו אי פעם במדינה והמורשת היחידה שהייתה לו זה להיכנע לטרור ולפלשתינים.
בטח ובטח אסור להסכים לכניעה שלו ולמסירת השטחים שהוא נתן לפלסטינים.
אורי הציג את עמדת רבין ואני רק הבאתי את המקור מאתר הכנסת. לעצם העניין, אכן אוסלו היה איוולת היסטורית עם תוצאות איומות אבל אוסלו על פי עדות רבין לא היה אמור להביא למה שאתם מכנים “פיתרון שני המדינות”. אם תקום ממשלה בישראל שתנסה לממש את האוטופיה הזו היא תהפוך את אוסלו ליבש לפני רטוב.
חייל, רבין היה “מר ביטחון” למי ששכח. הוא היה היחיד שאולי היה מצליח לגרום לכך שבסוף לפלסטינים יהיה איזושהי יישות שהיא פחות ממדינה וזה יהיה מוסכם גם בינלאומית.
אבל אפילו מה שהוא רצה לתת להם היה הרבה יותר מדי בעיני ביבי (אז והיום) ושאר הימין.
מפלגת העבודה אף פעם לא אמרה שצריך לתת להם 100% מהשטח וכל הצעה שהם קיבלו היו לפי העקרונות של רבין.
דרך אגב, כל הצעה ישראלית לעולם לא תאפשר להם להקים צבא, ישראל תהיה שותפה לביטחון הגבולות והמעברים ולכן ה”מדינה” הפלסטינית לעולם לא תהיה כמו שאר המדינות וזה גם תואם את מורשת רבין שכתבת פה.
“ישראל תהיה שותפה לביטחון הגבולות והמעברים”? כמו במעבר רפיח?
עדו, אל תטריח את עצמך בבקשה להוכחות מאורי, הוא לא בנוי לזה. מבחינתו, אם הוא אמר, זו אמת לאמיתה, ואם אתה רוצה, אתה מוזמן לנסות להפריך אותה.
ואני מופתע שאתה באמת מצפה ל”פתרון”. אורי, תרשה לי לדברר אותך. אורי מאמין בקלישאות הידועות: “רסיס בישבן”, “ניהול הסכסוך”. מבחינת אורי, אפשר להמשיך במצב הנוכחי. מדי פעם יש איזו אינתיפדה קטנה, פה ושם נרצחים אנשים (כל עוד הם לא נקראים “קורבנות השלום” אז זה כנראה לא כל-כך נורא), בשנים האחרונות יש גם מדי פעם “מבצע” בדרום, ואז מה אם יש כמה מיליוני אנשים בלי זכויות אזרח. מבחינת אורי, זה עדיף על האלטרנטיבות. הי, הוא זוכר איך השמאל דיבר על ז’בוטינסקי בעודו בחיים! הוא בוודאי מתכוון לסתיו שפיר… 🙂
מה אתה רוצה מאורי?
יצחק רבין, האחראי העליון על הסכם אוסלו, ראש הממשלה ומנהיג מפלגת העבודה אמר בקולו שלאויב הערבי תהיה פחות ממדינה. הווה אומר, לא יהיו לו זכויות אזרח…
האם גיניתם את נאומו של רבין בזמן אמת?
הקשר הוא שמצד אחד הימין טוען שהגדה היא חלק ממדינת ישראל אך לא מוכן לספח אותה ולהפוך אותה רשמית לחלק ממדינת ישראל כדי לא לתת זכויות אזרח לפלסטינים שם.
שוב פעם, רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
רמת הגולן הינה חלק ממדינת ישראל בעוד שיהודה ושומרון שהינה חלק מבשרה של המדינה עוד מימי התנ”ך וחיים שם הרבה יותר ישראלים מרמת הגולן אינה חלק מהמדינה.
קדןמה, תספחו את הגדה המערבית. העם בחר ימין. העם רוצה שתבטלו את אוסלו לגמרי ותספחו את הגדה. תתחילו לעשות מעשים וחלאס עם הדיבורים.
תפסיקו להתבכיין על “אליטות”. שום “אליטה” לא מונעת מביבי לקיים ישיבת ממשלה ולהעביר שתי החלטות: ביטול אוסלו וסיפוח הגדה.
אלה החלטות חוקיות לגמרי שהממשלה צריכה לעשות. בג”ץ לא קשור לזה וגם אם כן אז הן חוקיות לגמרי והוא לא ימנע את זה כמו שהוא לא עצר את סיפוח רמת הגולן (וגם אז האליטה השמאלנית שלטה שם…).
תפסיקו להתבכיין כמו תינוקות קטנים ותבצעו את מה שהבוחרים ביקשו.
אי אפשר לספח את יהודה ושומרון במלואם, משום שהמשמעות הינה אזרוח המוני של אוכלוסיית אויב. יש כמה אנשים בימין, דוגמת העסקן הבינוני ריבלין, הטוענים שסיפוח ואזרוח כזה אפשריים. לטעמי, מדובר בשילוב מכמיר – לב של תמימות וטמטום.
אלא מאי, שהמצב הנוכחי, שבו רוב אוכלוסית האויב נמצאת תחת שליטה של רשות הטרור הוא תוצאה בלעדית של פעולות שבוצעו על ידי המחנה שלך. זאת ועוד, האחראי לאותו מצב -יצחק רבין- הבהיר במילים ברורות שבהסכם הקבע לא תקום מדינה לאויב הערבי..
אז למי אתה בא בטענות?
רבין, למרות שהיה (לפחות בעיני) מנהיג ראוי, הוא לא ממש אילן גבוה להתלות עליו בעניינים אידיאולוגיים ומוסריים, וממילא מעולם לא טען זאת על עצמו. אז מה אם הוא אמר? מותר לא להסכים איתו, ודווקא להסכים עם הליברלים של הליכוד שמבינים את חשיבותה המוסרית הענקת הזכויות הפוליטיות. בעיני אתה התמים והמטומטם, הרי עוד מאה שנים יעברו ועוד עשרות אלפים יהרגו ובסוף יהיו זכויות מלאות לכום בין הים לירדן. מה תגיד לנכדיך, שלא התחשק לך להעניק שיוויון לערבים? הם הרי כבר יחיו במציאות דו-לאומית. וכמו שאמרתי, הם יתביישו בנו.
ר, אם לא היה אוסלו אז היה כיבוש צבאי מלא עד היום על הגדה ועזה. כל הצבא היה מנהל מרדפים בקסבאות באופן יומיומי עד היום ואם נראה לך שהקהילה הבינלאומית והעם הישראלי היו מאפשרים לזה להמשיך עד היום אז אתה חי בסרט….
עשרות רבות של חברות בינלאומיות טכנולוגיות לא היו מקימות פה משרדים ותעשיית ההיי-טק הייתה הרבה הרבה יותר קטנה והכלכלה הרבה פחות חזקה.
הימין הוא הנהנה העיקרי של אוסלו כי בחסותו מפעל ההתנחלויות התרחב משמעותית (מאז אוסלו התיישבו בגדה הרבה יותר מאשר לפניה) ובמקביל הימין טוען שאין כיבוש ואין אפרטהייד בשטחים בפני הקהילה הבינלאומית ואין חרם כלכלי.
בזה אפילו הימין מודה….
יוסי ביילין בעצמו כבר טוען שצריך לבטל את אוסלו אבל הימין ממש לא מבקש זאת ושיקשק מפחד שאבו מאזן אולי יצהיר זאת באו”ם.
רבין לא היה “אמא תרזה” מוסרית. הוא גירש אלפי ערבים ב-1948, אישר התנחלויות בשנות השבעים, נתן פקודה לשבור רגליים וידיים באינתיפאדה הראשונה והיה שר ביטחון של ממשלת הליכוד (!!!) לבקשת שמיר.
ולמרות כל אלה הוא נחשב לבוגד בעיני הימין למרות שהם היו מתים היום לשר ביטחון עם רקורד כזה.
ושוב, לא רבין, לא פרס ולא אהוד ברק הציעו מדינה במובן הקלאסי. לעולם לא יסכימו שיהיה לפלסטינים צבא (היישות הזו תהיה מפורזת), השליטה בגבולות תהיה משותפת. לנו תמיד תהיה עליונות אוירית, שליטה על מקורות המים ועוד. זה ממש לא מדינה כמו שאר המדינות.
אבל אפילו זה נחשב הצעה נדיבה מדי בעיני הימין….
מה אתה אומר…
רבין הוא האילן הגבוה ביותר, והנתלה ביותר במחנה שלך ב- 20 השנים האחרונות. הרי לא במקרה השלטים בעצרות לזכרו נשאים את הכיתוב ״בדרכו״…
נכון שבחוצפתכם הרבה עיוותתם לחלוטין את האידיאולוגיה שלו, זה לא סותר את העובדה שמבחינתכם מדובר באייקון.
ר, המחנה נתלה ב”מורשת רבין” שהייתה היפרדות מהפלסטינים, בהצעה כזו או אחרת. בעוד שמחנה הימין בכלל לא מתכוון בכלל להחזיר ס”מ.
אבל בטח ובטח אף אחד בינינו לא עורך איזשהו ויכוח מוסרי ברומו של עולם. מדובר בהשקפת עולם ביטחונית שונה בין שני הצדדים.
אבל אתה מתחמק משאר הטענות שלי. מדוע הימין לא מבטל את אוסלו ומספח אל הגדה אם זה החלום שלו? יש ממשלת ימין הכי מובהקת מזה עשרות שנים.
האם הימין לא יספח לעולם את הגדה? אם לא אז שיגיד זאת במפורש.
האם הימין לא מתכוון לעולם להיפרד מהפלסטינים? שיצהיר זאת קבל עם ועולם.
למה ההתחמקות הזו והמדיניות העמומה והמתחמקת הזו?
לעזעזל, אפילו ביילין ויחימוביץ’ מבקשים שתבטלו כבר את אוסלו ואפילו על זה אין לימין תשובה כן או לא.
הרי כתבתי בפירוש- אי אפשר לספח את יהודה ושומרון במלואם, כיוון שמשמעות הסיפוח הינה אזרוח המוני של אוכלוסיית אויב. כמה אנשים בימין אתה מכיר שתומכים בסיפוח מלא ומיידי של יו”ש? אפילו בנט, שתאורטית מפלגתו היא הסמן הימני בכנסת מדבר על סיפוח של שטחי C בלבד..
בזמנו נכחתי בכנס של הימין שעסק בפתרונות האפשריים למצב ביהודה ושומרון, ואפילו בו לא הייתה להצעת הסיפוח רוב.
ר, אז קדימה. תספחו את שטחי c בתור התחלה. למה אתם מחכים? העם בחר ימין. קדימה לבצע.
ולידיעתך, אורי אריאל מתנגד לסיפוח שטחי c כי זה אומר שלפלסטינים מגיעים שטחי a ו-b.
שמעתי ממך מה לא עושים. אבל מה כן עושים? כלום לעולם ועד. כלומר אפילו מבחינת הממשלה הכי ימנית שתקום פה בעתיד יהודה ושומרון לא יהיו שטח מדינת ישראל הרשמית בעוד שהגולן כן??
אם ככה אז תגידו את זה לעם שלעולם זה לא יסופח ולעולם לא נמסור עוד ס”מ ולא משנה גם אם הפלסטינים יסכימו בעתיד לפשרה מבחינתם. (מבחינת הימין אסור למסור אף שטח ללא קשר להסכמה או אי הסכמה של הפלסטינים).
הוא רוצה שאני אפסיק לבלבל אותו עם עובדות. זה מקלקל לו את הקלישאות, והופך את הניסיון שלו לענות בשיטת “הכל עובר עליך וקקה בידיך” לטיפול עוד יותר…
אני מתחיל לחשוד שאתה טרול מטעם מרצ או הרשימה המשותפת, מרוב שהתשובות שלך מגוחכות. תתייחס פעם אחת לבעייה שבוערת לנו מול העיניים, מילה אחת שתבהיר לנו איך אתה רואה את העתיד שלנו כאן. אי אפשר לנהל מדינה על בסיס התבכיינות אינסופית על דברים שקרו לפני עשרות שנים. לא מעניין הכיבוש, לא מעניין הנכבה, לא מעניין השואה או הפיגועים בשנות התשעים. מעניין איך עוצרים את האלימות הגוברת ואיך מתקדמים לחיים פחות או יותר בטוחים. מה כל כך קשה? יש גם פתרונות ימניים, שבעיני לפחות יכולים להיות סבירים- אבל נראה לי שאתה עסוק יותר בלהתלונן על סמולנים מכדי באמת לחשוב מה צריך לעשות עכשיו.
אני לא מתפלא. מי שמצליח להפוך את בגין למרצניק לאחר מותו, בדרך כלל יאופיין בקו חשיבה אוואנגארדי ביותר…
אני שמח שאתה מבין שצריך לעצור גלי אלימות. הפתרון לאלימות, הוא כמובן, תגובות קשות שיהפכו אותה ללא-משתלמת, ולא הברקות כמו וויתורים נוספים.
הכי חשוב, זה להבין שאין פתרונות פלא שיסיימו את הסכסוך. הם תמיד ירצו שנעלם ותמיד יהיו רבים מהם שיפעלו למען השגת המטרה הזו. לסמוך על מכחישי שואה מקרים, זה לא עבד בעבר, ולא יעבוד בעתיד.
הליכוד היום היה מכניס את בגין לרשימת החיסול בגלל הכבוד שהוא נתן לבית המשפט.
מי שנמצא תחת כיבוש , רואה את האלימות קצת אחרת. תנועות ההתנגדות העבריות לא התנגדו לשימוש באלימות בדרך לעצמאות.
בית המשפט בתקופת בגין לא עסק בגנבת השלטון. סליחה, ב”אקטיביזם”…
“הליכוד היום היה מכניס את בגין לרשימת החיסול בגלל הכבוד שהוא נתן לבית המשפט.
מי שנמצא תחת כיבוש , רואה את האלימות קצת אחרת. תנועות ההתנגדות העבריות לא התנגדו לשימוש באלימות בדרך לעצמאות.”
ספי, שתי הפיסקאות הללו הן גיבוב אבסורדי.
הפיסקה הראשונה לוקה בבעיית השמאל הקבועה, שגורמת לו להפוך את בגין לאיש מרצ אחרי מותו, בעוד שבחייו הוא הוצג כפאשיסט אנטי-דמוקרט, בנוסף לקטע החמוד שמייחס לבית המשפט של ימינו את האיכויות והיוקרה שהיו לו בימי בגין.
בתקופת בגין, נשיא העליון היה השופט לנדוי. עמדותיו הפוליטיות של השופט לנדוי לא היו ידועות עד לשנות התשעים לחייו, כאשר נחשף כימני. במשך עשורים שלמים האיש כיהן בביה”מ העליון, ואיש לא ידע מהן עמדותיו הפוליטיות. כיום הזיהוי הפוליטי של שופטי העליון הוא ידוע לגמרי, ומן הסתם טבעי שיהיה אהוד בשמאל ופחות אהוד בימין.
בוא נחזיר את העליון לימיו של לנדוי, ואני מבטיח לך שהמדינה תיראה אחרת…
הפיסקה השנייה היא עקומה מוסרית ועקומה היסטורית. ראשית, לא משנה מהם המניעים שלך, ברגע שהלכת וניסית לרצוח משפחה של אזרחים – אתה פושע מתועב. שנית, מה לעשות שארגוני המחתרות שלנו לא פעלו כנגד הבריטים באופן שבו הערבים פועלים נגדנו? חיו כאן אלפי בני משפחות בריטיות של עובדי ממשלת המנדט. יש לך מושג בכמה מהם פגעו ארגוני המחתרות? הסיסמא המטופשת כאילו “גם לנו היו ארגוני טרור בתקופת המנדט”, היא אגדה משעממת. הלוואי והערבים יילחמו בנו באופן שבו אנו נלחמנו בבריטים.
ספי, גם מפלגת העבודה של היום הייתה מכניסה את משה דיין, גולדה מאיר ויגאל אלון לרשימת חיסול כי הם ימניים מדי יחסית להיום.
הזמנים משתנים וכך גם המציאות והאנשים.
בנושא הזה אורי צודק לחלוטין והמשפט האומלל הזה שנאמר על ידי לפיד אם אינני טועה הוא שטות.
מה שאני הייתי רוצה מאורי הן קצת עובדות. ולא כאלה שאורי אומר עליהן “אלה עובדות!” וכולם עומדים דום, אלא עובדות מגובות היטב.
אבל אורי כבר ידוע כאן כאמן ההתחמקויות. אז רוצה, אבל כבר לא מצפה. הרי אורי זוכר איך השמאל דיבר על ז’בוטינסקי בעודו בחיים! אורי הוא סוג של שמעון פרס, שזוכר איך השמאל דיבר על יהודה המכבי בעודו בחיים!
יואב, אחרי כ”כ הרבה ניסיונות למצוא אצלי שגיאות, שהעלו את רמת הידע הנמוכה מאוד שלך, לרמת ידע לנמוכה (שוב, אין בעד מה), העובדה שעכשיו אתה מנסה למצוא אצלי שגיאות סמנטיות, היא הודאה מאכזבת בכשלון.
אני יודע שהעברית שלך היא לא-יודע-כמה (יוממים, זוכר?…), אבל לזכור מה אמרו על ז’בוטינסקי בעודו בחיים, לא מחייב ששמעתי את הדברים, אלא שנחשפתי אליהם. הדברים שב”ג, למשל, כתב ואמר על ז’בוטינסקי בשנות השלושים, זמינים גם היום, ואפילו אתה יכול למצוא אותם ולקרוא אותם, ומי יודע – אולי אפילו תזכור אותם…
בקיצור, עוד ניסיון מאכזב למצוא שגיאות. לא נורא. העיקר שהמוטיבציה גבוהה:)
אורי, אני ממש לא צריך להתאמץ כדי למצוא אצלך שגיאות. כמעט כל משפט שני שלך הוא שגיאה.
ובינתיים אתה ורוה”מ שאתה לא מסמפט אומרים אותו דבר: “אין פתרונות פלא”. נו, מעניין מי מדבר בסיסמאות. וראש הממשלה מדבר על שרים שמקוששים קולות, ועל כמה הוא רוצה ממשלה רחבה. נו באמת.
אתה בהחלט לא צריך להתאמץ כדי למצוא אצלי שגיאות, ובכ”ז אתה עושה זאת בלי הפסקה – וללא הצלחה…
עם זאת, מכיוון שהדבר מסייע בהרחבת הידע הדל שלך, אין סיבה שתחדל מכך.
“אין פתרונות פלא” של ביבי משמעו התעלמות ממצב בטחוני מדורדר, שאפשר לשפר אותו. “אין פתרונות פלא” אצלי, משמעו “אין אפשרות להגיע לשלום באזורנו”. העובדה שאתה מתקשה בהבנת הנקרא, בתחום הבסיסי-נורא של זיהוי הקשרים, היא בסה”כ עוד תקלה שאנו נחשפים אליה, בנוסף לידע הדל והעברית הדלה. לא נורא, אני מניח שמאמץ גדול מצידך, יביא לאיזשהו שיפור גם בתחום זה.
נכון, אני לא צריך להתאמץ, ובכל זאת אני מוצא אצלך שגיאות בלי הפסקה. מסור ד”ש לז’בוטינסקי.
ענק! אתה אשכרה משתבח בגילוי חוסר הבנת הנקרא שלך:)
חחחחח… בוא, תן לנו איזה “עובדה” חדשה שכולנו בורים מדי בשביל לדעת… “תופעת האצבע השישית על יד שמאל נפוצה בקרב ערביי הגדה” או איזו פנינה דומה… “הימין הישראלי, כמו הרפובליקנים באמריקה, מתנהג באצילות נפש תוך תחושת פייר-פליי והגינות….”
למה “כולנו”? הבורות שלך היא יחידה במינה, ואל לך לחלוק בה עם אחרים…
לא מכיר את עניין האצבע השישית. מצד שני, אני חייב לברך אותך על עניין “ערביי הגדה”. מי היה מעלה על הדעת שתכיר את הביטוי הזה מבלי שכתבתי אותו עבורך קודם. סחתין על הלימוד:)
לא מכיר את עניין האצבע השישית? איזה בור, לך למד קצת. אז אולי תמציא איזו “עובדה” אחרת? “תופעת הכנפיים נפוצה בקרב השוודים”? “מפלגת הבעת’ ידועה בשיטותיה ההוגנות”? משהו? זהו, נגמרו לך ההמצאות, או שאתה מכיר רק בדואים ואת המפלגה הרפובליקנית (ואת ז’בוטינסקי)?
אני אכן לא מכיר את העובדות שלך, וזה לא הכי מפתיע, בהתחשב בהיותן בולשיט טהור…
אני מסיר את הכובע בפני הבקיאות שלך בעולם הערבי, והשימוש במלים “מפלגת הבעת'” (עכשיו לך חפש בגוגל כדי לדעת מיהם ומהם, מעבר למה שקראת בכותרת שבה השתמשת כדי “להכניס לי”…
יואב, אתה איכשהו חושב שאפשר לקחת ברצינות את הטקסטים שלך, ואת הניסיונות הנואשים שלך למצוא אצלי שגיאות (העובדה שאתה משתבח באי הבנת הנקרא שלך לגבי ז’בוטינסקי, היא שיא של בזיון). האמת היא שזה פשוט כיף. לראות אותך מרחיב דעת, מהעדר מוחלט, לטיפ-טיפה פחות העדר מוחלט, זה פשוט נהדר. העובדה שבזכות הדיון בכלל שמעת שז’בוטינסקי היה איש לפני שהיה רחוב, זה בכלל מצויין.
אבל אורי, זה כיף גם לשמוע את ההמצאות שלך על בדואים ועל רפובליקנים (ככל הנראה גבולות הגזרה של הידע שלך), ציפיתי לעוד פנינים אבל כנראה בזה מסתכמת היכולת שלך. אה, כן, גם בהגזמות, אבל זה סתם מציק. תחזור לסיפורי הבדים שלך, זה הכי נחמד.
אז חזרנו ל”הכל עובר עליך וקקה בידיך”? מאכזב, יואב, אפילו יחסית לסטנדרטים הרגילים שלך…